“Rutte weet precies wat er is gebeurd met MH17”

Wie heeft MH17 neergehaald? Met hun duizenden uren aan onderzoek weten ze, naar eigen zeggen, meer van de ramp met het passagiersvliegtuig dan alle journalisten in binnen- en buitenland bij elkaar. En toch komen Max van der Werff en Marcel van den Berg elk tot een andere eindconclusie.   

Max van der Werff en Marcel van den Berg zijn burgerjournalisten. Ze schrijven over MH17, maar er is niemand die ze er voor betaalt. Max van der Werff verdiende tot vorig jaar de kost als bedrijfsrechercheur voor een Duitse firma. Inmiddels verkoopt hij elektrische fietsen aan Duitse bezorgdiensten voor een Nederlands bedrijf. Marcel van den Berg is zelfstandig  it-specialist. Hij adviseert zijn klanten op het gebied van cloudcomputing en servervirtualisatie. Beide heren verzorgen een blog, Max van der Werff: Kremlintroll (voorheen: 7 mei) – en Marcel van den Berg: What happened to flight MH17?

Max van der Werff toog twee maal naar Oekraïne om ter plekke onderzoek te doen. Hij spreekt en leest Russisch, maar niet goed genoeg om alles wat er op internet over MH17 verschijnt goed te kunnen doorgronden. Beide onderzoekers staan in contact met Russen en Oekraïners die ze helpen met vertalingen.

Hun namen mogen dan ontbreken in de krantenkolommen en in de nieuwsprogramma’s op radio en tv; de noeste arbeid van de twee MH17-experts wordt op waarde geschat door diverse betrokkenen die er toe doen. Zoals Tweede Kamerleden die zich met het dossier bezighouden, alsook de onderzoekers van het Joint Investigation Team (JIT), en niet in de laatste plaats de nabestaanden van de slachtoffers van die vreselijke ramp, die plaats had in Oekraïne, op 17 juli 2014, waarbij 298 inzittenden van vlucht MH17 van Malaysia Airlines om het leven kwamen, de meesten met een Nederlandse nationaliteit.

Max en Marcel kennen elkaar al zolang ze zich met MH17 bezighouden. Maar tot voor kort voornamelijk van hun blogs en Twitter. Op 11 mei van dit jaar liepen ze elkaar voor het eerst tegen het lijf op een bijeenkomst op de Vrije Universiteit in Amsterdam, gewijd aan hun favoriete thema. Novini arrangeerde een nadere kennismaking, aan de keukentafel bij ondergetekende thuis. Met als doel te achterhalen in welke richting we inmiddels moeten denken. Wie heeft MH17 neergehaald? Wat klopt er wel en wat klopt er niet van al die onderzoeken, reportages en overige publicaties die we de afgelopen drie jaar voorbij hebben zien komen? Er is sinds dag één een propagandaoorlog gaande. Daarover zijn de beide burgerjournalisten het eens. En alle partijen, van Rusland tot Oekraïne, en ook Nederland, nemen daar aan deel. Om van de media nog maar te zwijgen. Want niet alleen hebben die zich als doorgeefluik laten gebruiken voor desinformatie van overheden en andere belanghebbenden. Sommige journalisten hebben willens en wetens de zaak geflest, negeren belangrijke feiten die niet passen in hun straatje, of grijpen elk nieuwtje over MH17 aan voor propagandadoeleinden.

Max van der Werff en Marcel van den Berg scheidden op uitnodiging van Novini de zin van de onzin in het dossier MH17. Onderstaand interview is een vrijwel volledige weergave van een vier uur durend gesprek. Het is voor de leesbaarheid opgedeeld in zes hoofdstukken:

1. Vliegtuigspotter en Kremlintrol
2. De dader en het wapen
3. Verkeersleiding, radars en satelliet
4. Onderste steen Rutte, JIT en Onderzoeksraad
5. De rol van de media, Bellingcat en Correctiv
6. Rechtszaak en parlementaire enquête

 

1 – VLIEGTUIGSPOTTER EN KREMLINTROLL

 

Max en Marcel. Hoe is bij jullie de interesse ontstaan voor MH17?

MARCEL: Ik ben al heel lang vliegtuigspotter. Ik blogde daar al over nog voordat we internet hadden, toen je nog moest inbellen op een modem. Als er een ongeluk is met een vliegtuig, probeer ik te achterhalen wat er is gebeurd. Ik vond het bij MH17 raar dat er niet meteen een onderzoek werd gestart, ook niet nadat de lokale bevolking gemeld had dat het rampgebied veilig was. Ik ben toen in september 2014 begonnen met bloggen.
Mijn kennis van het luchtverkeersleiding en radars heeft mij goed geholpen in mijn onderzoek naar MH17.

MAX: Ik ben opgegroeid aan de rand van het IJzeren Gordijn, met een vader die bij de luchtverdediging zat in Duitsland. Zo is mijn interesse ontstaan voor de Sovjet-Unie en geopolitiek. Toen in 1999 de NAVO begon met bombarderen in voormalig Joegoslavië, maakte ik al gauw de analyse: ‘Dit is een vingeroefening om problemen te gaan creëren voor Rusland.’ Ik voorzag dat Georgië en Oekraïne zouden volgen.

MH17 is een belangrijk onderdeel van het geopolitieke conflict dat zich daar afspeelt. De ramp met MH17 had nooit plaatsgehad als Oost en West hadden gekozen voor een compromis over Oekraïne, in plaats van een confrontatie. Ik zag meteen: MH17 wordt gebruikt om Rusland te framen als onmenselijk regime dat zonder pardon andere landen binnenvalt en burgervliegtuigen neerhaalt. En naarmate het langer duurde voordat er bewijzen op tafel kwamen, groeide mijn nieuwsgierigheid.

Worden jullie in jullie onderzoek gevolgd door politici, journalisten, officiële onderzoekers en nabestaanden?

MARCEL: Ik houd niet precies bij wie mij volgt. Dat interesseert mij ook niet zo. In elk geval op Twitter Pieter Omtzigt van het CDA, en Jeroen Akkermans van RTL.

MAX: Die twee volgen mij ook op Twitter. En het ministerie van Buitenlandse Zaken.

En de nabestaanden?

MARCEL: Ik spreek af en toe met Thomas Schansman, die brieven heeft geschreven aan Poetin, Porosjenko en Kerry.

MAX: Ik heb Thomas Schansman ontmoet, Peter van der Meer, Robby Oehlers. Met Silene Fredriksz heb ik berichten uitgewisseld. Ik heb zelf nooit contact gezocht met de nabestaanden.

MARCEL: Ik ook niet. Ik heb op verzoek van Schansman een presentatie gegeven voor een clubje van nabestaanden.

Max, jij hebt bezoek gehad van Nederlandse rechercheurs van het Joint Investigation Team (JIT), dat het strafrechtelijk onderzoek leidt.

MAX: Ja, vier keer. De eerste keer kwamen ze om spullen op te halen van de Boeing, die ik had gekregen van omwonenden van de rampplek. En daarna ben ik drie keer geïnterviewd door rechercheurs van het JIT, en heb ik op verzoek data aan ze overgedragen. Het bleek dat ze mijn blog en dat van Marcel goed hadden gelezen. En ze stelden supergedetailleerde vragen.

Marcel, ben jij nog in gesprek geweest met de Onderzoeksraad voor Veiligheid of het JIT?

MARCEL: Met de Onderzoeksraad voor Veiligheid heb ik wel even in contact gestaan. Maar dat kwam neer op eenrichtingsverkeer. Als ik vragen stelde, dan luidde het standaard-antwoord: ‘Als het niet in het rapport staat, kunnen we er niks over zeggen.’ Ze hebben in het rapport wel geciteerd uit een pagina op mijn website.

Zouden we kunnen stellen dat jullie samen meer verstand hebben van MH17 dan alle journalisten in binnen- en buitenland bij elkaar?

MAX: Apart ook wel.

MARCEL: Zeker ja.

MAX: Marcel heeft meer gevoel voor technische zaken zoals radarinformatie. Dat is voor mij een blinde vlek.
En zijn blog is fantastisch. Het is gewoon hét dossier MH17.

MARCEL: Ik ben geen radarexpert, maar ik ken er wel één, die ik soms raadpleeg. Max is in het rampgebied geweest, en heeft met mensen gesproken daar. Dat mis ik dan weer.

Max, jij hebt jouw blog Kremlintroll gedoopt. Waarom?

MAX: Dat was vanwege Steven Derix van het NRC. Die heeft mij voor kremlintrol uitgemaakt.

Dus je dacht: Dan gebruik ik het voortaan als geuzennaam?

MAX: Zoiets. Ik heb er op mijn blog een artikel aan gewijd, ‘Why I’m a Troll.’

 

2 – DE DADER EN HET WAPEN 

 

Er zijn twee officiële onderzoeken ingesteld naar MH17. De ene, van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (Dutch Safety Board), naar de oorzaak van de crash, is afgerond. De belangrijkste conclusies hiervan zijn: MH17 is geraakt door een BUK-raket, en Oekraïne had het luchtruim moeten sluiten.

Het tweede onderzoek, het strafrechtelijke, van het Joint Investigation Team (JIT), met het doel de daders op te sporen, loopt nog. De voorlopige conclusies zijn: Het was een BUK, gelanceerd vanuit rebellengebied, en de installatie die hiervoor gebruikt is, was afkomstig uit Rusland – en is, na de ramp, terug naar Rusland vervoerd.

Max en Marcel, wie zijn volgens jullie verantwoordelijk voor het neerhalen van MH17?

MARCEL: Ik ben er 100 procent van overtuigd dat iemand uit het Russische leger op de knop heeft gedrukt.  Maar Oekraïne heeft er aan mee geholpen door het luchtruim niet te sluiten. Een paar dagen voor de ramp was er nog een Antonov transportvliegtuig neergeschoten op 6500 meter hoogte. En ook waren er helikopters neergehaald.

Daarnaast is Malaysia Airlines zo naïef geweest om boven het gebied te gaan vliegen zonder te verifiëren of het nog wel veilig was. Of de Nederlandse staat ook nog iets te verwijten valt, weet ik niet. Er waren luchtvaartmaatschappijen die gestopt waren over het gebied te vliegen, misschien omdat ze indirect waren gewaarschuwd door inlichtingendiensten.

MAX: Er hadden geen verkeersvliegtuigen meer boven het gebied mogen vliegen. Dat kun je Oekraïne verwijten.  Maar dat het wapen uit Rusland kwam, daarvan heb ik het bewijs niet gezien. Niet van het JIT, van niemand niet. Het zou heel goed kunnen, maar voor mij staat dat nog open.

Ik praat straks graag verder over jullie verschil van mening over de vraag welk wapen er is gebruikt en wie er op de knop heeft gedrukt. Maar er kunnen twee dingen zijn gebeurd: het was per ongeluk, of het was expres. Als het expres was, dan is de vraag: qui bono? Is er een partij die geprofiteerd heeft van de ramp? 

MARCEL: Ik zie geen motief. Ik kan wel iets verzinnen, maar dan ga je in complotten denken. Daar houd ik mij niet mee bezig.

MAX: Het is hoogstwaarschijnlijk een ongeluk geweest. Maar als MH17 uit de lucht is gehaald om een ander de schuld te geven, dan moet dat Oekraïne zijn geweest, of een onderdeel van het privéleger van Igor Kolomoisky, de Oekraïense oligarch. Maar dat is een hypothese. Er zijn geen bewijzen voor. Valentin Nalyvaichenko, het voormalige hoofd van de Oekraïense geheime dienst, SBU, heeft beweerd dat het opzet was. De Russen zouden van plan zijn geweest een eigen Aeroflot-toestel neer te halen, want dan konden ze de Oekraïeners de schuld geven, zodat Poetin een rechtvaardiging had om Oekraïne binnen te vallen. Maar de Russen waren zo dom het verkeerde vliegtuig te raken.

Dit verhaal van Nalyvaichenko is zo exotisch, dat ik er erg om moet lachen. Die Nalyvaichenko wordt overigens verdacht van betrokkenheid bij de diefstal van de schilderijen uit het Westfries Museum in Hoorn. En de SBU, waar hij leiding aan gaf, martelt mensen. Met dat soort mensen en partijen doet Nederland dus zaken.

Jullie geloven niet dat het opzet kan zijn geweest?

MARCEL: Mij lijkt dat uitgesloten.

MAX: Mij niet. 

Als MH17 per ongeluk is neergehaald, zou het dan kunnen dat Oekraïne op de knop heeft gedrukt? De theorie is geopperd dat de Oekraïners geprobeerd hebben het regeringsvliegtuig van Poetin neer te halen. Dat zou kort daarvoor boven hetzelfde gebied hebben gevlogen.

MARCEL: Dat slaat echt nergens op, want dat toestel is er helemaal niet geweest. Ik heb een screendump van Flightradar. En daarop zie je: Het vliegtuig heeft op dat moment wel gevlogen, maar het is over Warschau gegaan. Zelfs Russia Today, RT, heeft aangegeven dat Poetin al maanden niet meer over Oekraïne had gevlogen.

MAX: Dat verhaal ligt net iets genuanceerder. Poetin kwam die dag uit Brazilië, van een conferentie van de BRICS-landen, en hij zou doorvliegen naar een conferentie in Rostov, in het zuiden van Rusland. Zijn vliegtuig en MH17 hebben elkaar gekruist, ter hoogte van Warschau, met een half uur verschil. Maar in plaats van via Warschau naar Rostov te vliegen, over Oekraïne, zoals het plan was, besloot Poetin af te zien van de conferentie in Rostov en direct via Warschau door te vliegen naar Moskou.

MARCEL: Ik vind het zonde van de tijd om aandacht te besteden aan dat soort verhalen. MH17 was een Boeing 777. Die ziet er heel anders uit dan het toestel van Poetin, een Ilyushin 96. Het kleurenschema is totaal anders, de 777 heeft twee motoren, de Ilyushin vier motoren.

MAX: In 1983 werd in de Sovjet-Unie een Kal 007 van Korean Airlines neergehaald door een Soechoj omdat de piloot dacht: ‘Het is een spionagetoestel.’ Want die Kal leek er heel veel op.

Dus ik kan mij voorstellen dat een gevechtspiloot die op 10 kilometer van het toestel van Poetin vliegt, met het doel dat toestel te raken, zich kan vergissen. Evengoed vind ik het een onwaarschijnlijk verhaal. De daders zouden wel tijdig getipt zijn dat het toestel van Poetin een andere route nam. 

Als de separatisten het hebben gedaan, wat dan te denken van de theorie dat ze schoten op Oekraïense gevechtsvliegtuigen die MH17 als schild gebruikten?

MARCEL: Ook dat lijkt me uitgesloten. Straaljagers [SU 25’s, EvdB]  vliegen niet zo hoog als passagiersvliegtuigen.

Maar veel mensen zeggen wel jets te hebben gezien vlak voordat MH17 neerkwam.

MARCEL: Ik twijfel er niet aan dat die er geweest zijn. Er zijn inderdaad veel ooggetuigen die daarvan spreken.

MAX: Een maand voordat MH17 werd neergehaald, meldde Elena Kolenkina, de weduwe van rebellenleider Motorola, dat een Oekraïens gevechtsvliegtuig zich verborg achter een passagierstoestel. Volgens haar was dat met de bedoeling  dat de rebellen per ongeluk het passagierstoestelstel zouden raken, zodat ze zwart gemaakt konden worden.

Ik heb getuigen gesproken die Soechoj 25’s hebben gezien. Maar dat zijn jets die gronddoelen bestoken, een soort anti-tankwapens. Die vliegen sowieso heel laag. Want als je hoger vliegt, dan kom je binnen het bereik van de radar en de luchtafweer.

Maar die theorie van dat schild is zo gek niet. Want stel: er zijn geen civiele vliegtuigen. Degenen die vliegtuigen neerhalen, hoeven daar dan geen rekening mee te houden. Want die weten: Alles wat vliegt is militair. Er ontstaat dus een onzekerheidsfactor als die civiele vliegtuigen er wél vliegen, want de gasten die vliegtuigen neerhalen moeten dan nadenken: ‘Is het civiel of is het militair? Als we twijfelen, laten we dan maar niet schieten.’ In die zin heeft Oekraïne die passagiersvliegtuigen als  schild gebruikt. Ze hebben er bewust voor gekozen het luchtruim niet te sluiten.

MARCEL: Ja, dat denk ik ook. Ze hebben het luchtruim opengelaten, niet met de bedoeling een fysiek schild te creëren voor straaljagers die er omheen vlogen. Maar wel om ervoor te zorgen dat lui met dat soort wapens dachten: ‘Ik moet wel oppassen, want straks raak ik een passagierstoestel.’

Het kan zijn dat er een Ilyushin 76 of een Antonov, een transportvliegtuig, in de buurt heeft gevlogen van MH17. Dat sluit ik niet uit. Het was een feit dat er Oekraïense troepen zaten ingesloten tussen de grens met Rusland en het gebied in Donbas dat werd bezet door separatisten. Twee dagen voor de ramp met MH17 was er een dramatisch telefoongesprek van een soldaat met een Oekraïens tv-station die zei: ‘We zitten hier vast. We hebben geen eten en drinken meer. We worden van alle kanten bestookt. En ze komen ons niet helpen.’ Het kan best een overweging zijn geweest voor Oekraïne om een transportvliegtuig die kant op te sturen, om bevoorrading te droppen.

Dan zeggen weliswaar alle partijen: Er stond niks op de radar.  Maar als er wel iets op de radar stond, dan hebben zowel Oekraïne als Rusland er baat bij dit voor zich te houden. Want het kan dan voor beide partijen een alibi zijn geweest om te schieten.

Het kan dus zijn dat een Ilyushin of Antonov MH17 heeft gebruikt als schild. Zo van: als wij meevliegen met een passagierstoestel dan gaan ze niet op ons schieten.

MAX: Oekraïne had nog twee andere motieven om het luchtruim open te houden. Allereerst: de overvliegrechten bedroegen een paar duizend euro per toestel. Ten tweede: gewoon niet willen toegeven dat ze de controle kwijt waren over het luchtruim. Het zou een afgang zijn geweest.

Het JIT heeft de mogelijkheid onderzocht dat MH17 is neergehaald door een ander vliegtuig. Dat sluiten ze inmiddels uit. Jullie ook?

MARCEL: Voor mij 100 procent. De schade aan het toestel kan niet zijn aangericht door iets anders dan een BUK-raket. Als het een ander vliegtuig is geweest, dan zou het een air-to-air raket moeten zijn geweest. Bijna al dat soort raketten hebben rods, een soort metalen strips als kogels. Die hebben een duidelijke vingerafdruk, ze leiden tot een bepaald type gaten, die op MH17 niet zijn aangetroffen.
Het JIT heeft ook onderdelen van een BUK-raket aangetroffen. Dan kun je er aan twijfelen of die er zijn neergelegd. Maar ze hebben onderzoek gedaan naar de verf die op de romp werd gevonden, en die kwam overeen met de verf op de gevonden BUK-deeltjes.

MAX: Ik wil het niet helemaal uitsluiten dat MH17 is neergehaald door een ander toestel. Met wat fantasie kun je zo’n situatie schetsen. Maar er is geen enkele serieuze partij die zo’n scenario verdedigt.

Er was snel na de ramp een Canadese onderzoeker van OVSE ter plekke. Die meende gaten te hebben gezien in de buitenkant van de cockpit die afkomstig leken van een boordkanon.

MAX: Michael Bociurkiw sprak voor zijn beurt. Ik denk dat hij door de OVSE is teruggefloten.

MARCEL: Iedere leek zou in eerste instantie zeggen dat die gaten in de cockpit door iets als een machinegeweer kan zijn veroorzaakt. Wie kent er nu een BUK raket en het type schade dat het veroorzaakt?

MARCEL: Het Russische ministerie van Defensie heeft vorig jaar keihard gezegd: Er waren geen vliegtuigen in de buurt die verantwoordelijk konden zijn voor de vernietiging van MH17.

MAX: Dat was een opmerkelijke persconferentie van het ministerie. Want niet alleen waren er op de vertoonde beelden geen vliegtuigen te zien, maar ook geen raket. Dit terwijl de Russen op de persconferentie van 21 juli 2014 nog radarbeelden hadden vertoond met iets wat leek op een SU-25. Dan heb je dus gewoon een zwak verhaal. Je spreekt dan jezelf tegen. Dat pleit gewoon heel erg tegen ze. Het informatiemanagement van de Russen, als ik het vriendelijk zeg, is gewoon waardeloos.

Welke deeltjes zijn er aangetroffen in de stoffelijk overschotten van de piloten?

MARCEL: Het JIT en de Onderzoekraad hebben het over twee vlindervormige deeltjes in het lichaam van één van de piloten. En vlindervormig is uniek voor de BUK-raket.

Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt van het CDA zei daar eerder dit jaar iets opmerkelijks over: Dat de Onderzoeksraad in het autopsierapport het stoffelijk overschot van de piloot verwisseld had met dat van de reservepiloot.

MAX: Dat is wel een spectaculaire fout. Je hebt in een vliegtuig een piloot, een co-piloot en je hebt een reserve-crew. Op de helft van de vlucht gaat die andere piloot in de cockpit, met die andere co-piloot.  Dus het is wel heel belangrijk: die piloot en co-piloot zaten allebei in de cockpit, maar de reserve-piloot en de reserve-co-piloot niet. Dus als jij dan autopsie doet op de reserve-piloot, die niet in de cockpit zat, dan kun je niks gevonden hebben.

Waarom niet?

MAX: Er zijn alleen in de cockpit BUK-deeltjes gevonden. Niet in de rest van het vliegtuig.

Klopt dat Marcel?

MARCEL: Ja, de passagiers hadden geen fragmenten.

MAX: Zelfs niet de passagiers in de eerste klas, voorin.

Max, jij sluit niet uit dat MH17 is neergehaald door een ander vliegtuig, maar je neigt wel naar het scenario van de BUK?

MAX: Het scenario van de straaljagers heb ik nooit verdedigd. Het is altijd een optie geweest. Ook voor het JIT. Maar waarschijnlijk was het een BUK. Hoewel ik het opmerkelijk vind dat het JIT nog steeds geen uitsluitsel heeft gegeven over het type BUK dat gebruikt zou zijn. Ze hadden vorig jaar beloofd het exacte wapen te noemen. Ze hebben gezegd dat het een BUK was van de BUK 9M38 serie. Maar daar zijn er twee verschillende van: de 9M38 met de 9N314 gevechtskop – en die met de vlindertjes, de 9M38M1 met de 9N314M gevechtskop.

Is het type BUK dat gebruikt is zo belangrijk om te weten wie het gedaan heeft?

MAX: Dat is heel belangrijk. Als de vlindertjes die ze gevonden hebben echt zijn, dan kun je de 9M38 uitsluiten, want daar zitten geen vlindertjes in. Dan kun je gewoon zeggen: ‘Het was de 9M38M1.’

MARCEL: De vlinderloze 9M38 wordt niet meer gebruikt door Rusland. Alleen Oekraïne gebruikt die nog. Dan sluiten ze Oekraïne als dader dus nog niet uit.

MAX: De 9M38 is een oud type, en de Russen zeggen daarover, dat ze die nog wel hebben, maar ze niet meer gebruiken. En ze zeggen ook dat ze de Oekraïners hebben gewaarschuwd dat ze over datum zijn. Oekraïne is nooit bij Almaz-Altey, de Russische producent van de BUK, geweest voor een upgrade. De Oekraïners hebben zelf hun BUKS gemoderniseerd, via Ukroboronprom.

MAX: Ik vind dat wel superbelangrijk.

MARCEL: Ik ook.

MAX: Niet alleen heeft het JIT het exacte wapen niet bekend gemaakt. Ook de exacte coördinaten van de lanceerplek hebben ze niet genoemd. Maar sowieso is het onbenoemd laten van het exacte wapen voor mij een indicatie dat dat het wapen niet was. Kun je dat volgen, die logica?

MARCEL: Nee. 

MAX: Ze laten dus de mogelijkheid open dat het de 9M38 was, zonder vlinderstukjes.
Ze zeggen: ‘We hebben vlinderstukjes gevonden, dat staat vast.’ Maar ze zeggen niet: ‘Het enige wapen dat vlinderstukjes heeft, is het dus geweest.’ Dat vind ik raar. Of je vertrouwt dan je eigen bewijs niet, of je hebt een andere reden om het type wapen niet bekend te maken. Welke redenen kunnen dat zijn? In elk geval niet dat je de daders er mee in de kaart speelt. Dat is bewust iets vaag houden, wat bekend moet zijn.

Wat denk jij, Marcel, waarom hebben ze het niet bekend gemaakt?

MARCEL: Ik weet het niet. Je kunt er alleen over speculeren. Misschien was het een raket van een BUK  die de separatisten hadden buitgemaakt op het Oekraïense leger.

MAX: Dat is wat de Bundesnachrichtendienst (BND) beweert. Daar zijn geen bewijzen voor geleverd, maar het is wel een officiële publicatie.

MARCEL: Maar stel je voor dat het een Buk was geweest die de separatisten hadden gestolen. En dat het JIT dan bekend had gemaakt dat het toestel geraakt was door een type raket dat alleen door Oekraïne werd gebruikt. Dan had je daarover gezeur gekregen in de pers, van journalisten die concludeerden dat de Oekraïners hadden geschoten. Dat kan een reden zijn dat het JIT gezwegen heeft?

MAX: Almaz-Antey heeft een experiment gedaan met een BUK 9M38M1. Ze hebben die BUK gedetoneerd op een toestel dat aan de grond stond. Dat toestel stond vervolgens bol van de vlindervormige fragmenten. Waarom was dat bij MH17 niet zo? Daar kan misschien een goede verklaring voor zijn. Maar waarom wordt daar niet over gepraat? Het is wel een relevante vraag.

Hoe verklaar jij dat Marcel?

MARCEL: Ik heb contact gehad met een anonieme persoon die heel veel weet van de BUK. Hij vertelde mij dat op het moment van de explosie de druk op de fragmenten in de kop zo groot is, dat ze, als ze de kop verlaten, al zo vervormd zijn, dat ze hun vlindervorm deels hebben verloren.

Ik sluit dat niet uit, al moet je natuurlijk oppassen met anonieme bronnen. Die kunnen een verborgen agenda hebben. Van deze persoon had ik het vermoeden had hij pro-Kiev was. Maar ik sluit ook niet uit dat Almaz-Antey met een of ander apparaat even wat vlindervormpjes in het toestel heeft aangebracht. Ik vertrouw de Russen wat dat betreft ook voor geen cent.

Het wrak heeft er heel lang gelegen. Daar kan ook van alles mee gebeurd zijn.

MARCEL: Het lijkt me sterk dat dat gebeurd is. Om het te kunnen bewerken zouden ze het eerst moeten hebben weggehaald. Ze kunnen wel fragmenten hebben weggehaald. Dat kan.
Delen van het cockpitdak en van de businessclass zijn nooit teruggevonden. Die stukken voer je niet zomaar even af in de kofferbak van je auto.

MAX: Er zijn lichamen in koeltreinen van Torez naar Charkov gegaan. Daar kan onderweg ook nog van alles mee gebeurd zijn.

Marcel, voor jou is zeker dat MH17 is neergehaald met een BUK-installatie door Rusland geleverd, vanuit een door separatisten gecontroleerd gebied?

MARCEL: Het is voor mij niet zeker dat de BUK Telar op de foto’s en video’s die gemaakt zijn in Rusland en Oost-Oekraïne, op weg naar de lanceerplek, daadwerkelijk heeft geschoten, want het bewijs daarvoor is er gewoon niet. Maar we hebben wel twee foto’s van de rookpluim van de gelanceerde BUK. Er is ook een aantal mensen dat heeft getuigd dat ze een raket hebben zien vliegen. Ik heb geen aannemelijk verhaal gehoord dat er vanaf een andere plek een BUK is gelanceerd. Daar zijn nul komma nul aanwijzingen voor. Er zijn geen foto’s, er zijn geen getuigen, er is niks.
Ik heb gekeken naar dat plaatsje, Zaroshchenske….

MAX: Daar is zeker geen raket afgeschoten. Want ik heb daar met zoveel mensen gesproken, en niemand heeft iets gezien.

MARCEL: Dat is wel wat de Russen zeggen.

MAX: De Russen zeggen: Daar stond een BUK-unit van het Oekraïense leger. Ze hebben nooit gezegd: ‘Die hebben vanaf dat punt geschoten.’ Zie de persconferentie van 21 juli 2014.

Max, voor jou staat niet vast dat er een BUK-raket is afgeschoten vanuit door rebellen gecontroleerd gebied?

MAX: Ik ben ervan overtuigd dat de lanceerlocatie van het JIT niet klopt. Er wordt gezegd: Er zijn getuigen die het hebben gezien. Maar dat zijn ofwel anonieme getuigen, of niet-anonieme. De niet-anonieme heb ik zelf gesproken, en die vertellen gewoon onzin. Eén persoon die ik sprak heeft wel vier verschillende verhalen verteld, tegen RT, Radio Free Europe, The Daily Telegraph en tegen mij.

Maar hoe gaat het met journalisten die daar komen? Hier heb je een krat bier, een fles wodka en honderd dollar. Je moet even zus en zo vertellen.  Mensen doen dat. Ik chargeer, maar ik twijfel er niet aan dat dat soort dingen gebeuren.

Er zijn ook getuigen opgevoerd waarvan ik overtuigd ben dat ze compleet uit de duim zijn gezogen.
En wat ik niet begrijp: Journalisten schrijven steeds dat getuigen anoniem willen blijven omdat ze als de dood zijn voor represailles. Is het dan niet heel erg raar dat ze een buitenlandse journalist wel te woord staan en helemaal vertrouwen?

 

3 – VERKEERSLEIDING, RADARS EN SATELLIETGEGEVENS

 

Wat weten we inmiddels over de route die MH17 heeft afgelegd? Er gaan wilde verhalen dat MH17 is omgeleid door de Oekraïense luchtverkeersleiding.

MARCEL: Het vliegtuig is van koers veranderd, maar dat was een besluit van de piloot, vanwege de weersomstandigheden. De verkeersleiding van Oekraïne heeft het vliegtuig ook niet laten dalen, zoals wel beweerd is in de eerste dagen na het ongeluk. Dat is allemaal complete onzin. Of laat ik het zo zeggen: Het blijkt nergens uit.

Wat is er bekend over de rol van de Russische en Oekraïense luchtverkeersleiding?

MARCEL: Het JIT heeft gezegd dat ze hebben gesproken met mensen van de Oekraïense verkeersleiding. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo interessant. Dat valt voor mij een beetje in de categorie van mensen die op internet interessant doen over de gesprekken uit de cockpit-voicerecorder die niet zijn vrijgegeven. Het transcript van de gesprekken van de piloot met de verkeersleiding staat gewoon in het rapport van de Onderzoeksraad. En ja, de audio is niet beschikbaar. Maar dat wordt bijna bij geen enkel onderzoek geopenbaard.

De tweets over MH17 van Carlos, de Spaanse verkeersleider in Kiev, bleken achteraf een broodje aap te zijn geweest?

MARCEL: Kiev zei dat er bij hun geen Spaanse verkeersleider Carlos bekend was. Ik heb gekeken naar de tweets van die Carlos. Uit de timestamps bleek dat die waren gemaakt twee uur nadat het toestel was neergeschoten.

MAX: Die Carlos is verdwenen, en niemand weet wie hij is.

MARCEL: Ik zie het als de eerste propaganda vanuit Rusland.

Er is ook contact geweest met de Russische verkeersleiding?

MARCEL: Die hebben nooit met MH17 gesproken.

MAX: Er is contact geweest tussen de Russische verkeersleiding in Rostov en de Oekraïense verkeersleiding in Dnjepropetrovsk over de overname van het toestel.

MARCEL: De Russen zeiden daarbij: We laten MH17 even afwijken van zijn vluchtplan, een omweggetje maken, vanwege conflicterend verkeer boven Russisch gebied. En dat staat gewoon in het rapport van de Onderzoeksraad. Daar is niks spannends aan. Wat zou er voor spannends aan kunnen zijn? Dat de piloot heeft gegild: ‘Ik zie een raket!’ Ik dacht het niet. Die sloeg in voordat die piloot er erg in had.

MAX: De getuige die ik sprak in Petropavlivka zei dat hij heel duidelijk zicht had op het moment van de ramp en dat hij nog nooit een vliegtuig had gezien dat zo noordelijk vloog. Volgens hem zou MH17 zich ver buiten de normale corridor hebben bevonden. Ik kan dat niet plaatsen. Er is maar 5 kilometer afgeweken van het officiële vluchtplan, maar wel langs dezelfde lijn.

MARCEL: Hij was bijna weer terug op het middelste gedeelte van de airway toen hij werd geraakt.  Zo’n airway is tien kilometer breed, misschien iets minder.

Het verhaal van de getuige van Max kan niet waar zijn?

MARCEL: Nee. Je kunt het op Flightradar zien, en ook op de beelden die de Russen hebben vrijgegeven, dat het toestel vloog in de airway waar hij zou moeten vliegen.
Het probleem met getuigenverklaringen is dat er bijna altijd wel iets aan mankeert.

MAX: Ik heb in mijn werk wel meegemaakt dat ik drie keer dezelfde persoon interviewde, en dat die drie keer iets anders zei.

John Kerry, de voormalige minister van Buitenlandse Zaken van de VS, verklaarde een maand na de ramp dat de VS beschikten over satellietbeelden waarop precies te zien was waar de BUK werd gelanceerd, welke baan deze afgelegde en waar de raket MH17 geraakt heeft. Later bleek dit net even iets anders te liggen. Zijn we uiteindelijk iets opgeschoten met die beelden waarvan zo hoog werd opgegeven?

MAX: Dat is niet bekend. Hoofdofficier Fred Westerbeke van het JIT zegt dat twee mensen van de Nederlandse overheid alles hebben mogen zien van de Amerikanen wat eventueel relevant kan zijn voor het onderzoek. Niet specifiek satelliet- of radardata. Alles.

Zijn de VS de enigen die over satellietgegevens beschikken die relevant zijn voor MH17?

MARCEL: De Amerikanen zijn waarschijnlijk de enigen die beschikken over een infrarood-systeem dat de warmte van een raketlancering en de uitstoot van een raket kan detecteren. Het is een systeem dat is ontwikkeld tijdens de Koude Oorlog om tijdig te waarschuwen voor een aanval met kernraketten. Het systeem is daarna verder ontwikkeld, en kan hoogstwaarschijnlijk ook een BUK detecteren.

Er is veel te doen geweest over de radargegevens en satellietgegevens. Wat hebben we nu inmiddels wel en wat niet?

MARCEL: Dat weten we niet, omdat het JIT niet alles vertelt. Wel is zeker dat we geen primaire radarbeelden hebben van de civiele luchtverkeersleiding in Oekraïne, want de ene radar was in onderhoud, en de andere, die zicht had op dat gebied, was vernietigd, door wie weten we niet. En wat het JIT vorig jaar verteld heeft in de persconferentie was dat Oekraïne op de dag van de ramp nog wel een mobiel radarstation in gebruik had, maar dat die niet volledig operationeel was, omdat er software op werd getest. Het JIT heeft niet verteld of daar iets op te zien is geweest, en zo ja, wat dan.

Is het niet raar dat Oekraïne een primair radarstation in onderhoud had, terwijl er geen ander station was dat het kon overnemen?

MARCEL: Natuurlijk is dat raar.

MAX: Je brengt op 8 juli je luchtverdediging in opperste staat van paraatheid omdat er een Russische invasie imminent is. Constant zijn er Russische toestellen die het Oekraïense luchtruim schenden. Er worden Oekraïense toestellen neergeschoten. En dan zijn op 17 juli al jouw radars in onderhoud, want de Oekraïense luchtmacht vloog die dag zogenaamd niet.

MARCEL: En dan plegen ze het onderhoud ook niet ‘s avonds, als het minder druk is in de lucht, maar overdag, en dan zijn ze er ook nog de hele dag mee bezig.

MAX: Dat de Oekraïense luchtmacht niet vloog is aantoonbaar onjuist. Zoals we net al vaststelden: talloze ooggetuigen hebben jets gezien.

MARCEL: Oekraïne zei: ‘Onze luchtmacht stond aan de grond, want de weersomstandigheden waren niet optimaal.’ Dat is ook aantoonbaar onjuist. Het was prachtig weer ’s ochtends.

En de Russische radarbeelden? Hebben we die inmiddels allemaal?

MARCEL: De eerste beelden die de Russen vrijgaven waren van de secundaire radar, en van de gecombineerde secundaire en primaire radar. Dat zijn de beelden die normaal gebruikt worden door de verkeersleiding. Die zijn gefilterd, want de verkeersleiding hoeft niet alles te zien.
Maar de ruwe radarbeelden zijn wel belangrijk voor het onderzoek naar de ramp, omdat die alles weergeven. Als er een raket is afgeschoten, dan zou je die daarop moeten kunnen zien.
Een paar dagen voor de JIT-presentatie van vorig jaar hebben de Russen ook de ruwe beelden vrijgegeven van de primaire radar. We weten niet wat er op staat. Het JIT heeft alleen wat screendumps vrijgegeven.

Het JIT uitte zich ontevreden over die ruwe beelden. Ze zeiden: We  kunnen ze niet ‘ontcijferen’. 

MARCEL: Het JIT zei ook: ‘Rusland levert iets aan wat niet volgens de regels is van de International Civil Aviation Organization (ICAO). Maar dat is klinkklare onzin. Het ICAO schrijft nergens voor dat staten ruwe radarbeelden moeten bewaren in het Asterix-formaat.

Het JIT had gevraagd om ruwe beelden in Asterix-formaat?

MARCEL: Ja.

MAX: Maar dat is al een bewerking.

MARCEL: Dat is nog steeds ruw, maar in een transportabel formaat. Asterix is een soort Esperanto voor radarstations.

MAX: Wat de Russen zeggen is dat je met Asterix al 80 procent van de oorspronkelijke data kwijt bent.

MARCEL: Ze zeggen het anders, dacht ik. Ze zeggen: ‘Wij hebben geen Asterix, wij hebben een ander formaat om ruwe radardata op te slaan, en als we dat zouden converteren naar Asterix dan krijg je verlies. Dus wat wij hebben aangeleverd is wat jullie hebben gevraagd: ruwe, onbewerkte radardata. Dat jullie dat formaat niet snappen, daar kunnen wij niks aan doen.’

MAX: Dat is dan toch volledig terecht van de Russen ze de data zo hebben aangeleverd?

MARCEL: Dat is terecht. Het is propaganda van het JIT daar publiekelijk over te klagen.

Het blijft wel raar dat Rusland zo laat is gekomen met de ruwe radarbeelden. Waarom is dat gebeurd?

MARCEL: Ik zie dat ook als propaganda.

Met welk doel?

MAX: Het is wel duidelijk wat de motivatie van Rusland is om het spelletje zo te spelen. Rusland wil geen gasten in de kaart spelen die erop uit zijn Rusland te naaien. De Russen denken bij zichzelf: ‘Wij vertellen ze niet alles wat wij weten.’ Maar dat kunnen ze natuurlijk niet hardop zeggen, want ze hebben in de VN-resolutie aangegeven dat ze volledig aan het onderzoek meewerken.

Alle partijen houden informatie verborgen. Dat kan zijn omdat ze geheim willen houden waar ze technisch toe in staat zijn, of, in het geval van het JIT, de daders niet in de kaart te spelen. Het kan ook zijn om iemand in de val te laten lopen. Want stel bijvoorbeeld dat de Amerikanen iets over de Russen weten waarvan de Russen niet weten dat de Amerikanen het weten. Dan kan het zijn dat de Russen denken: ‘Dat weten ze dus niet. Dus dan kunnen we dat en dat gaan claimen.’ Dan kan het gebeuren dat de Amerikanen later zeggen: ‘Hier zijn die bewijzen waarvan jullie zeggen dat ze niet bestaan.’

Zijn er meer detectiesystemen actief die iets zouden hebben kunnen opgepikt van MH17?

MARCEL: Er vloog een Duitse AWACS langs de Roemeens-Oekraïense grens. De Onderzoeksraad heeft de NAVO gevraagd of die interessante informatie had opgepikt, en het antwoord was ‘nee’.

Dat was de enige AWACS die iets zou kunnen hebben gezien?

MAX: Er was ook een NAVO-oefening op de Zwarte Zee gaande. De Russen kunnen ook nog beelden hebben van hun eigen AWACS. Ze weten allemaal meer dan wij.

MARCEL: Het is oorlog. Er waren tal van mobiele radarstations actief.

Zouden niet alle betrokken partijen het inmiddels weten?

MARCEL: Ja natuurlijk, er zijn er een paar honderd die het weten. In elk geval het bataljon dat de BUK heeft geleverd. Dan heb je het al gauw over 50 man.

MAX: Ik denk niet dat Nederland het weet.

MARCEL: Jawel hoor. Rutte, weet precies wat er is gebeurd.

Waarom denk je dat?

MARCEL: Het zou mij verbazen als hij het niet weet. Die krijgt heel wat meer ingefluisterd dan wat wij weten. Na drie jaar weten wij niet veel meer dan een paar uur na de ramp.

 

4 – ONDERSTE STEEN RUTTE, JIT en ONDERZOEKSRAAD

 

Mark Rutte beloofde de onderste steen boven te halen. Dat lijkt hem nog niet te zijn gelukt. Hebben jullie de indruk dat het kabinet zijn best heeft gedaan?

MAX: Nee.

MARCEL: Totaal niet. Ik denk dat Rutte de boel zit te rekken. Hij houdt de nabestaanden voor de gek, en is totaal niet geïnteresseerd in de waarheid. Ik houd op mijn website een lijst bij met dingen bij die er op duiden dat de Nederlandse overheid de onderste steen helemaal niet boven wil halen. Ik heb inmiddels 89 indicaties geteld.
Het probleem is: Rutte wil niet dat er een vingerafdruk van de Nederlandse overheid op het onderzoek komt te zitten. Dat is omdat hij wil voorkomen dat later bij een rechtszaak een partij zegt: ‘Nederland heeft het onderzoek beïnvloed.’

MAX: Formeel moet er een onafhankelijk onderzoek komen, zoals het ook in een VN-resolutie staat. Als Rutte dan zegt: ‘We publiceren iedere maand een voortgangsreportage, want we vinden dit en dat’, dan gaat de Nederlandse politiek het onderzoek sturen. Dat kan natuurlijk niet.

MARCEL: Die voorzichtigheid zie je bijvoorbeeld als Rutte zegt: ‘Als het Openbaar Ministerie mij vraagt of ik Rusland of Oekraïne wil bellen om radarbeelden op te vragen, dan doe ik dat, maar ik ga het niet zelf doen.’ Dus er moet een oproep komen vanuit het Openbaar Ministerie ‘Help mij regering, want we komen er niet uit’, en dan doet Rutte wat. Maar hij doet het niet pro-actief.

MAX: Die argumentatie op zich klopt wel.

MARCEL: Ik geloof best dat Rutte geraakt is, persoonlijk, net als iedereen, door de ramp met MH17. Maar als minister-president moet hij ook een geopolitieke afweging maken. En geopolitiek gezien heeft hij er geen belang bij de onderste steen boven te krijgen. Met Oekraïne is wel duidelijk hoe de belangen liggen. We zijn voor Jan met de korte achternaam naar de stembus gegaan, om onze stem te laten horen over het associatieakkoord met Oekraïne. Maar ook Rusland is voor Nederland van belang, alleen al vanwege de levering van gas. Dus ik denk niet dat Rutte het lef heeft de onderste steen echt boven te krijgen.

MAX: Nederland is ook een NAVO-land. De huidige regering van Oekraïne flirt met de NAVO om lid te mogen worden. En dus stel: Het was een Oekraïense fuck up, en geen Russische. Het zou dramatisch zijn voor de NAVO als dat uitkwam.

MARCEL: Het was sowieso een Oekraïense fuck up in die zin dat het luchtruim niet gesloten was. Er zijn dus twee schuldige partijen. Je kunt er dan nog over discussiëren wie er het meest schuldig is, degene die er op de knop heeft gedrukt waarschijnlijk, maar sowieso is Oekraïne schuldig.

MAX: Het JIT heeft Rusland nog steeds niet aangewezen als schuldige. Wat eigenlijk best spectaculair is na ruim duizend dagen van onderzoek.

MARCEL: Dat is niet waar, want het JIT kan alleen individuen aanklagen, geen landen.

MAX: Dat is zo, maar als het waar is dat het wapen geleverd is door Rusland, en het een Russische bemanning is die MH17 heeft neergehaald, dan kan het JIT dat toch tegen Rutte zeggen? En dan kan Rutte zeggen tegen Poetin: ‘We willen dat jullie uitzoeken wie er op de knop heeft gedrukt.  Jullie zijn verantwoordelijk. Zorg maar dat die vent naar het Internationaal Strafhof in Den Haag komt.’

MARCEL: Uit de presentatie van het JIT in september vorig jaar kun je al concluderen dat Rusland als staat verantwoordelijk is voor het leveren van die BUK. De raket die MH17 heeft neergehaald kwam uit Rusland, en de installatie waarmee de raket werd afgevuurd, is terug gebracht naar Rusland.

Wat vinden jullie van de opzet van de onderzoeken van de Onderzoeksraad en het JIT? Joost Niemöller stelde in zijn boek De Doofpotdeal dat deze niet deugen, omdat Oekraïne niet als verdachte wordt beschouwd. In plaats daarvan zijn er deals gesloten met Oekraïne en maakt Oekraïne in het geval van het JIT zelfs deel uit van het onderzoeksteam. Wat vinden jullie van deze kritiek?

MAX: Rusland heeft de VN-Veiligheidsraad opgeroepen het onderzoek te laten uitvoeren door de Verenigde Naties. En er is een Australische resolutie aangenomen, waarin staat dat het onderzoek onafhankelijk moest zijn. Maar het is dus niet onafhankelijk, want de VN is het niet gaan doen, en één van de landen die het gedaan kan hebben, Oekraïne, was nauw betrokken bij het onderzoek van de Onderzoeksraad, en maakt deel uit van het JIT. Het is een politieke keuze geweest van Nederland het zo te doen.

Oekraïne is dus uitsluitend om politieke redenen bij het onderzoek betrokken?

MARCEL: Nee. Je hebt forensisch onderzoek nodig, zoals telefoontaps. En dat kan maar één land leveren, en dat is het land waar het is gebeurd. En dus lag het voor de hand Oekraïne deel te laten nemen aan het onderzoek.

Is inmiddels duidelijk wat de overeenkomsten met Oekraïne behelzen?

MARCEL: Nee. Zelfs de Tweede Kamer mocht ze niet inzien. Ook niet vertrouwelijk. Elsevier heeft ze opgevraagd via een beroep op de Wet Openbaarheid van Bestuur. Maar dat is afgewezen.

Maar wel is duidelijk dat elk teamlid van het JIT, dus ook Oekraïne, zijn veto mag uitspreken over het naar buiten brengen van bepaalde uitkomsten van het onderzoek. Toch?

MARCEL: Veto is niet het juiste woord. Dat is iets heel anders dan een Non Disclosure Agreement (NDA). Een NDA wil zeggen dat je geen dingen naar buiten mag brengen zonder toestemming van alle andere leden van het team. Een veto is dat er helemaal niks naar buiten mag worden gebracht.

Tweede Kamerlid Pieter Omtzigt zei een paar maanden geleden dat voor hem nog steeds niet duidelijk is wie welk vetorecht heeft binnen het JIT.

MAX: Er schijnt te zijn afgesproken dat alleen dingen waarover consensus bestaat, naar buiten mogen worden gebracht gedurende het onderzoek.

Maar uit het feit dat er afspraken zijn gemaakt met Oekraïne, en dat Oekraïne als gelijkwaardige onderzoekspartner is opgenomen in het JIT, kunnen we opmaken dat Oekraïne bij voorbaat niet als verdachte wordt beschouwd?

MAX: Dat kun je wel stellen ja. Het is een hele slechte politieke beslissing geweest. Want stel dat Rusland wel schuldig is en aangeklaagd wordt, dan wordt dat voor Rusland het excuus: ‘Jullie hebben van begin af aan een corrupt onderzoek uitgevoerd. We erkennen dat niet. Wij hebben een onafhankelijk onderzoek gevraagd, maar jullie zijn daarmee niet akkoord gegaan.’

Toen Frans Timmermans zat te huilen bij de VN, had Rutte moeten zeggen: ‘Ik ga naar Kiev toe, naar Moskou toe, naar Washington toe. Ik wil alle bewijzen zien. Die houd ik voor mijzelf, en dan neem ik een besluit wie het onderzoek gaat doen.’

Volgens de richtlijnen van de ICAO, de internationale VN organisatie voor burgerluchtvaart, was het Oekraïne die het onderzoek mocht gaan leiden. Dat was het land waar het gebeurd was.

MAX: Ja, maar dan zou ik als Nederland zeggen: Dan doen wij niet mee. Tenzij ons volledige transparantie en controle wordt geboden. We gaan niet zonder meer met een verdachte in een onderzoekscommissie zitten.

Hoe zie jij dat, Marcel? Had het kabinet anders kunnen besluiten?

MARCEL: Ik denk het niet. Het was de beste van alle slechte opties die er lagen. Ik denk dat ze hebben gedacht: Het is een corrupt land, en liever werken we er niet mee samen, maar we moeten wel, want anders hebben we straks helemaal niks. Ik herinner mij dat in de eerste week het Oekraïense parlement moest stemmen of er wel Nederlandse politiemensen het gebied in mochten om onderzoek te doen, omdat juridisch gezien, alleen Oekraïense politieagenten dat mogen. Het heeft de zaak een week opgehouden.
Ik denk niet dat het een optie is geweest Oekraïne buiten het onderzoek te houden.

MAX: Ik denk het wel. Ze hadden er in elk geval mee kunnen dreigen.

MARCEL: Dat is misschien wel gebeurd. Dat weet je niet.

MAX: Ook Rusland was een verdachte. Waarom hebben ze die er niet bijgehaald en Oekraïne wel? Er was meteen al het vermoeden dat het een BUK was, een wapen dat in de Sovjet-Unie is ontworpen en gemaakt. Ze hadden kunnen zeggen: ‘We willen vanwege hun know-how de Russen bij het onderzoek betrekken.’

MARCEL: Dat heeft de Onderzoeksraad wel gedaan. Die hebben de Russen er bij gehaald.

MAX: Ja, extern, niet als onderdeel van het onderzoeksteam.

MARCEL: Van het JIT weten we het niet. Dat is geen open boek. Ze hebben hoogstwaarschijnlijk rechtshulpverzoeken gestuurd naar Almaz-Altey, de fabrikant van de BUKs.

MAX: Rutte had zich in het algemeen veel principiëler naar Kiev moeten opstellen. Hij had moeten zeggen: ‘Wij willen binnen drie dagen op die crashsite staan.’ Met of zonder jullie toestemming, we gaan gewoon.
Wel heeft Rutte zich heel principieel opgesteld naar de Volksrepubliek Donetsk (DNR). Hij heeft gezegd: ‘We erkennen de DNR niet, en willen op geen enkele manier contact met ze hebben.’ Dat was ook weer de verkeerde keuze. Zie de Maleisiërs. Die hebben gedaan wat Rutte had moeten doen. Ze zijn binnen een week naar Donetsk gegaan, hebben daar zoete broodjes gebakken met de autoriteiten, en kwamen met de zwarte dozen terug.

MARCEL: Voor Maleisië lag het anders dan voor Nederland. Het zal de Maleisiërs een rotzorg zijn hoe hun betrekkingen zijn met Oekraïne. Maar Nederland heeft wel degelijk rekening te houden met Kiev. Dat zie je aan hoe het gegaan is met het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne.

Kunnen we stellen dat het meeste bewijsmateriaal van het JIT is geleverd door de Oekraïense geheime dienst SBU?

MARCEL: Dat weten we niet.

MAX: Alle telefoontaps komen van Kiev. Dat is wat Wilbert Paulissen, hoofd van de Landelijke recherche, zei, tijdens de presentatie van het JIT, in antwoord op een vraag van Joost Niemöller.

MARCEL: Dat is ook logisch. De ramp heeft plaatsgehad in Oekraïne. Dan krijg je geen telefoontaps van bijvoorbeeld de Poolse geheime dienst.

En de foto’s die het JIT heeft gepresenteerd. Zijn die afkomstig van SBU?

MARCEL: Dat weten we niet. We weten niet wie die foto’s heeft gemaakt.

MAX: Pavel Aleynikov heeft twee foto’s gemaakt, zogenaamd van de rookpluim van de fatale BUK.

MARCEL: Er hangt wel een raar luchtje om die foto’s. Maar er is nog nooit aangetoond dat ze fake zijn, ondanks veel pogingen daartoe.

Max, jij hebt het appartement bezocht waarvandaan de foto’s genomen zijn. Volgens jou zijn ze wel nep. Maar Marcel denkt daar anders over. Jullie hebben hierover op jullie blogs al de degens gekruist. Dat gaan we niet opnieuw doen. Mensen kunnen dat nalezen, onder meer hier, hier en hier. 

Wat betreft de door de SBU geleverde telefoontaps: Wat moeten we daar van denken?

MAX: Ook daarin verschil ik met Marcel van mening. Op de dag dat het toestel was neergehaald had de SBU een videootje vrijgegeven, van mannen met bivakmutsen, met de stem van rebellen-commandant Bezler die zegt: ‘We hebben een vogel neergehaald.’
Het waren drie gesprekken, die ge-edit waren, zo lijkt het. Niemand ontkent dat ze ge-edit zijn. En die gesprekken gaan ook helemaal niet over het neerhalen van MH17.
Bezler heeft daarover later gezegd: ‘Ja, dat heb ik inderdaad gezegd, dat is mijn stem. Maar ik had het daar niet over MH17. Ik had het over een jet van Oekraïne die een dag daarvoor was neergehaald bij Chernukhino.’

Dus dat gesprek over het neerhalen van een toestel, dat de SBU naar voren schuift als: ‘Dit is het bewijs, de rebellen zeggen zelf dat ze het toestel hebben neergehaald’, was dus gelogen.

Die video met Bezler is toch niet gebruikt in de presentatie van het JIT?

MAX: Nee, maar de video is wel op de dag van de ramp door de SBU gepresenteerd als hét bewijs dat de rebellen MH17 hadden neergehaald. Voor iedereen die die avond naar Nieuwsuur keek was het meteen duidelijk wie het gedaan had.

MARCEL: Nederlandse rechercheurs van het JIT hebben getapte gesprekken van de SBU geverifieerd, door de metagegevens van de telefoonmasten te onderzoeken. Dan zie je dat bepaalde gesprekken op een bepaald tijdstip zijn gegaan van die mast naar die mast. In Donetsk heeft zo’n onderzoek plaatsgevonden, maar die andere rebellenrepubliek, Loegansk, gaf geen toestemming. Dan denk ik: ‘Die hebben kennelijk iets te verbergen.’

MAX: Het is heel moeilijk om zeker te weten wat wel en niet waar is. Ik ben wat dat betreft heel voorzichtig. Ik heb mijn zienswijze al vaak moeten bijstellen. Ik geloof intussen niks meer. Alle belanghebbenden liegen:  Rusland, Oekraïne, de VS. Nederland, de rebellen. Ze liegen allemaal.

MARCEL: Ik neem aan dat het Nederlandse rechercheteam ook niet alles voor zoete koek slikt wat ze van de SBU krijgen. Ze zullen zeker alles verifiëren.
En het is zonder twijfel een corrupte bende daar in Oekraïne, maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niks klopt van al het bewijs waar ze mee zijn gekomen.
De mate van liegen is ook wel heel verschillend per land. Ik zie het liegen vooral bij Rusland en Oekraïne.

MAX: Het kan heel goed zijn dat het JIT tot de juiste conclusies gekomen is, maar ik heb nul vertrouwen in hun aanpak. We zijn gedurende twee jaar met open source social media bewijs gehersenspoeld. Fotootje hier, videootje daar. Anoniem Twitter-account. Allemaal even smoezelig.
Die JIT-presentatie was het herhaald opvoeren van die zogenaamde bewijzen. Met voor het invullen van de gaten prachtige 3D-videoanimaties. Ik heb totaal geen enkel nieuw bewijs gezien.

MARCEL: Dat ben ik in grote lijnen met je eens. Ik vond de presentatie ook niet heel erg overtuigend. Maar er was wel wat nieuw bewijs, zoals de tweede foto van de rookpluim. Maar er is zeker geen onweerlegbaar bewijs geleverd.

MAX: De presentatie heeft bij mij alleen maar meer vragen opgeroepen. Zoals over de tweede foto van de rookpluim die Marcel noemde, die ze op social media hebben gevonden. Dat verhaal stinkt nog meer dan het verhaal van de eerste rookpluim.

 

5 – DE ROL VAN DE MEDIA, BELLINGCAT EN CORRECTIV

 

Er zijn in Nederland diverse journalisten die naam hebben gemaakt met MH17. Freelancer Joost Niemöller omdat hij er als eerste een boek over schreef, De Doofpotdeal.

MARCEL: Joost Niemöller heeft vooral aandacht gekregen van de Russische media. Het boek was goed geschreven, maar het was wel zeer eenzijdig. Veel belangrijke feiten heeft hij bewust weggelaten.

MAX: Hij had het boek al geschreven voordat de Onderzoeksraad het vliegtuigwrak had bereikt. Dat vind ik wel knap van hem.

En Jeroen Akkermans? Die kennen we vooral van het ‘vlinderdasdeeltje’, dat hij gevonden had op de rampplek, en dat erop zou wijzen dat het een BUK-raket is geweest die MH17 heeft neergehaald.

MARCEL: Dat niet alleen. Hij heeft daar echt heel veel foto’s gemaakt.

MAX: Hij was er ook binnen 48 uur. De foto’s die hij toen genomen heeft zijn heel belangrijk geweest. Hij heeft alles heel systematisch in kaart gebracht.

MARCEL: Het vlinderdasdeeltje, dat Jeroen vond, lag wel op een rare plek. Ik kan het niet bewijzen, maar ik vermoed dat het er is neergelegd.

MAX: Ik heb Jeroen er een e-mail over gestuurd, en ik kreeg een e-mail van hem terug, waarover ik tien minuten heb gedaan om die van begin tot einde te lezen. Dat vind ik niet vanzelfsprekend, dat een journalist zich zo uitgebreid verantwoordt.

Olaf Koens van RTL maakte furore met foto’s van de rookpluim die afkomstig zou zijn geweest van de fatale BUK.

MARCEL: Dit verhaal werd door RTL gebracht maanden nadat de foto’s op internet waren geplaatst plus een analyse. Het geeft aan hoe weinig alert de pers is op gebied van berichtgeving over MH17.
Heel open in de wijze van onderzoek naar die foto’s was RTL trouwens niet.

MAX: Op mijn blog heb ik die zogenaamde scoop van Olaf Koens omschreven als ‘hardcore Dutch war propaganda.’ Daar wil ik het graag bij laten. Het is teveel eer voor RTL en Koens hier nog over uit te wijden.

En dan was er nog freelancer Harald Doornbos, die, drie dagen nadat de bergingsmissie officieel was afgerond, aantoonde dat er nog tal van wrakstukken lagen.

MAX: De Onderzoeksraad meldde dat ze geen behoefte hadden aan alle wrakstukken. De verzamelde onderdelen, minder dan 50 procent van het toestel, zouden volstaan om de oorzaak van de crash vast te stellen.

MAX: De Onderzoeksraad is onzorgvuldig te werk gegaan. En ook het Ministerie van Defensie, dat medeverantwoordelijk was voor de berging van de wrakstukken. Ze hadden alles zo snel mogelijk moeten bergen. Ook de wrakstukken die niet relevant waren voor het onderzoek.

Verder geen journalisten die iets betekend hebben voor het onderzoek naar MH17, of er veel van weten?

MAX: De Nederlandse blogger Hector Reban is wel goed ingevoerd in het dossier. Mike Rudin van de BBC misschien? Die heeft er een documentaire over gemaakt.

MARCEL: Rudin heeft wel wat onderzoek gedaan. Maar veel stelt het niet voor.

Er is in de Russische en westerse pers veel onzin verkocht over MH17, waaronder het bericht van het NOS Journaal over Poetin die zogenaamd wegliep voor lastige vragen over MH17.
Jullie hebben op jullie blogs veel aandacht besteed aan dergelijke berichten.

MARCEL: Als je op mijn website kijkt, zie je wel zes of zeven concrete voorbeelden van feitelijk onjuiste berichtgeving van de NOS. In bijna alle gevallen is dat wel gecorrigeerd omdat ik ze er op heb aangesproken.

MAX: Een zeer ernstige fout vond ik het bericht van de NOS waarin ze zeiden: Dit zijn de 20 mogelijke daders, en het zijn allemaal Russen.

MARCEL: Ik herinner mij een NOS-bericht, waarin gesteld werd dat de kans dat Rusland iets te doen had met MH17 enorm was toegenomen omdat in de lichamen van de slachtoffers deeltjes waren aangetroffen van een BUK-raket. Kennelijk wisten ze bij de NOS niet dat ook Oekraïne over BUKs beschikt.
Ik hoorde het terwijl ik in de auto zat op de radio. Ik heb toen meteen gebeld met een journalist van de NOS. Ik heb hem verteld: ‘Dit is propaganda. De NOS moet dit rectificeren.’ Dat is toen ook gebeurd.
Maar de NOS kan nog zoveel rectificeren, de onzin krijg je er de wereld niet mee uit, want nog voordat er gerectificeerd is, is zo’n bericht al door tal van andere nieuwsorganisaties overgenomen. Want, zo is de gedachte, als de NOS het brengt, dan moet het wel waar zijn. Dan hoeft er niks meer geverifieerd te worden.

Onjuiste berichtgeving over MH17 kan soms voortkomen uit propaganda van partijen die belang hebben bij een bepaalde voorstelling van zaken. Journalisten zijn dan niet de producent van nepnieuws, alleen de naïeve verspreiders.

MARCEL: Je moet wel heel dom zijn als journalist als je bepaalde propaganda niet doorziet. Dan wek je toch al gauw de indruk dat het doelbewust gebeurt.

MAX: Wat is propaganda? Dat is moedwillig verkeerde informatie verspreiden om een bepaald doel te bereiken.

Ik denk dat wij daar de meeste tijd mee kwijt zijn, om dat tegen het licht te houden.
Vanuit onze westerse achtergrond doorzien wij de Russische propaganda meteen. Maar onze eigen propaganda herkennen wij niet als zodanig.

MARCEL: Het is naïef om te denken dat alle propaganda uit Rusland komt, en dat de Nederlandse media zo oprecht zijn. Dat is dus niet zo. Je kunt hooguit zeggen dat er een verschil in gradatie is. Zie de NOS. Ik heb genoeg voorbeelden gezien waarvan ik denk: Hoe kan dat nou?

MAX: Robert van der Noordaa is een extreem voorbeeld van een Nederlandse propagandist. Als freelancer schrijft hij voor de Volkskrant,  NRC en Trouw. Die is zo bedroevend partijdig. Hij loopt over van haat voor Rusland, en maakt daar geen enkel geheim van.

MARCEL: Ja, dat is echt een treurige journalist. RTL Nieuws meldde dat er  een groep nabestaanden is die een rechtszaak wil beginnen tegen Oekraïne, vanwege het openhouden van het luchtruim. Dan schrijft die Van der Noorda dat dat ‘halve propaganda’ is omdat de Stichting Vliegramp MH-17 geen rechtszaak begint.
Dat is natuurlijk complete onzin. Je moet toch als journalist weten dat die stichting niet optreedt als woordvoerder van alle nabestaanden? Iedere nabestaande heeft het recht een rechtszaak te beginnen. Daar staat die stichting helemaal buiten. Als er dan nabestaanden zijn die een rechtszaak willen beginnen, al zijn het er twee, dan is dat toch nieuws?

Is dit dan domheid van deze journalist? Of doet hij dit met opzet?

MARCEL: Uit al zijn tweets blijkt dat hij een Oekraïne-vriend is. Een rechtszaak tegen Oekraïne, is slecht voor het imago van dat land, en daarom is het geen nieuws.

MAX: In feite zei Van der Noorda: Laten we de Russen pakken die op de knop hebben gedrukt, in plaats van de Oekraïners de schuld te geven.

Het mag niet waar zijn dat nabestaanden een rechtszaak beginnen tegen Oekraïne?

MARCEL: Ja, dat is de enige reden. Ik vind het onbegrijpelijk dat zo iemand kan schrijven voor drie van de grootste kranten van Nederland.
Het beeld in de publieke opinie moet kennelijk zijn:  Rusland is de schuldige. Alles wat dat beeld nuanceert, wordt zorgvuldig weggefilterd.

Zijn er meer voorbeelden? 

MARCEL: De Telegraaf schreef met koeienletters: ‘Crash MH17 door bom in cockpit.’ Ze schreven dat op basis van een anonieme brief die de militaire inlichtingendienst MIVD zou hebben gekregen van iemand die beweerde dat er een bom was geplaatst in het vliegtuig. Dat was complete kolder, en dat hadden ze kunnen weten als ze zich een beetje verdiept hadden in het schadepatroon dat je krijgt van een bom in een vliegtuig.

Wie had dat verhaal dan in de wereld gebracht, denk je? En met welk doel?

MARCEL: Dat weet ik niet. De Telegraaf ook niet.  Ze hadden gewoon een brief gekregen van de MIVD, zeiden ze, en ze publiceerden de inhoud van die brief.
Ik snap niet hoe dat kan. Ik dacht dat het een uitgangspunt in de journalistiek was dat je pas publiceert uit een anonieme bron, als er tenminste één andere anonieme bron is die het bevestigt, of als je zelf kunt verifiëren wat je via de anonieme bron hebt vernomen.

Als de MIVD de brief naar de Telegraaf heeft gestuurd, dan heeft de MIVD dat dus met een bepaald doel gedaan. Dan is alleen nog de vraag: Met welk doel?

MARCEL: Ik weet niet of de Telegraaf de brief van de MIVD heeft gekregen.

Journalisten laten zich soms door inlichtingendiensten gebruiken om bepaalde verhalen in de wereld te helpen.

MARCEL: Ik kan mij niet voorstellen dat de MIVD hierin een rol heeft gespeeld.

MAX: Een ander voorbeeld is dat bericht over de aanslag die de Russen zouden hebben willen plegen op minister Koenders in Charkov. Het was dankzij de Oekraïense geheime dienst SBU dat die aanslag verijdeld was. Aldus diezelfde SBU.
Twee, drie dagen later zeiden Koenders en de MIVD: Totaal onzinverhaal. Geen enkele basis voor. Gezwets.
Maar het heeft intussen wel met koeienletters in de Telegraaf gestaan. En ook andere media hebben het gebracht.
Dan denk ik: Dit is zo’n onvoorstelbaar slechte journalistiek. Schokkend.

MH17 wordt gebruikt om Rusland te demoniseren?

MARCEL: Ja, dat zie je in alles. Ik weet ook wel: Poetin is geen lieve jongen, dus ik begrijp wel dat er kritiek is op hem. Maar elk verhaal heeft meer kanten. Als nieuwsconsument wil ik geïnformeerd worden over al die kanten. Rusland is de Krim binnengevallen. Dat mag dan niet goed te praten zijn. Maar er was wel een reden voor. Het is begonnen met de revolutie op Maidan. Je kunt je afvragen of die misschien is ontstaan door bemoeïenis van het Westen, en is dat uiteindelijk niet de bron van alle ellende? In Frankrijk is daar een interessante documentaire over gemaakt, The Masks of The Revolution, maar zoiets krijgen wij niet te zien op de Nederlandse televisie. Het enig toegestane beeld is: Oekraïne is een prima land, en Rusland is de duivel.

Het Britse Bellingcat en het Duitse Correctiv hebben een belangrijke rol gespeeld in de beeldvorming over MH17.  Hun onderzoek heeft veel aandacht gekregen in de pers. Is dat terecht? 

MARCEL: Correctiv heeft niet zo’n belangrijke rol gespeeld. Het Algemeen Dagblad heeft over het onderzoek gepubliceerd.

MAX: Het AD is marktleider op krantengebied. En in Duitsland is het onderzoek van Correctiv gepubliceerd in Der Spiegel. Dat is ook een hele grote.

Wat vinden jullie van de bevindingen van het onderzoekscollectief  Correctiv?

MARCEL: Slecht. Ik heb er uitgebreid over geschreven. Lees het maar na. Ik vind het een aanfluiting dat Facebook ze nu in dienst heeft genomen als factchecker, terwijl ze zelf geen facts checken. Ik heb die Marcus Bensmann van Correctiv zeker wel zes keer een mail gestuurd: Wat jij in je onderzoek schrijft klopt niet, het is aantoonbaar onjuist. Zo schrijft hij dat een BUK een raket is die gelanceerd wordt uit een container. Dat klopt helemaal niet. Die raketten zijn los gemonteerd en ze zitten helemaal niet in een container. Ik heb hem gevraagd dat te corrigeren, maar dat is niet gebeurd.

Max, jij hebt contact gehad met het Algemeen Dagblad hierover.

MAX: Ik heb Jeroen de Vreede, die heeft meegewerkt aan het artikel van Correctiv, aangeschreven. En ik enige wat ik terugkreeg was een standaardmailtje: ‘Over MH17 is veel te doen, de kwaliteit van de berichtgeving is wisselend, en we hebben als AD besloten ons daar in het geheel niet over uit te laten.’

Correctiv heeft het verhaal grotendeels opgehangen aan anonieme getuigen. Max, jij hebt een aantal van die getuigen weten te traceren, en één daarvan zei: Ik heb die Bensmann helemaal nooit gezien.

MAX: Het is 100 procent zeker dat er geen raket is afgevuurd vanaf de plek waar Bensmann zegt die getuige te hebben gesproken. Niemand die dat beweert, behalve Bensmann en zijn anonieme getuige. Het JIT niet, de Onderzoeksraad niet, de Oekraïners niet, de Russen niet, Bellingcat niet. Die plek ligt zeven, acht kilometer van het officiële lanceerveld. Bensmann accepteert de uitkomsten van het JIT, maar hij laat zijn eigen lanceerplek staan.

Ik heb Correctiv en Bellingcat er op gewezen dat ze elk een andere lanceerplek hebben aangewezen, en ze gevraagd: Moeten jullie nu niet elkaars lanceerplek gaan falsificeren? Maar dat is hun job niet. Want er staan twee verhalen naast elkaar, dus de kans dat één van de twee waar is, is best wel groot. Dus laat ze maar allebei in de markt zitten.
Dat is ook een propagandatechniek: zoveel alternatieve verhalen uitzetten, dat als er één waar blijkt te zijn, die andere gelogen verhalen er niet meer toe doen. Je maakt het ook geloofwaardiger door vijf lanceerplekken aan te wijzen. Want als er vijf lanceerplekken zijn van een BUK, dan zal het wel een BUK zijn geweest.

Het AD heeft de lanceerplek van Correctiv als feit gebracht. ‘Hier werd de raket gelanceerd.’ En ze hebben beweerd: ‘Er zijn anonieme getuigen, die als de dood zijn voor hun leven, want die afschuwelijke Russische rebellen maken iedereen af.’
Bensmann is echt een propagandist, een leugenaar, een bedrieger. Hij heeft een anonieme getuige geciteerd die niet bestaat. Die Bensmann heeft nog een journalistieke prijs gekregen ook voor het artikel. Terwijl het een schoolvoorbeeld is van propaganda.
Ik begrijp het niet. Het AD heeft niet gerectificeerd. En dat hadden ze wel moeten doen. Want het hele verhaal klopte niet. Je hebt als journalistiek medium dat door een paar honderdduizend mensen wordt gelezen toch een bepaalde verantwoordelijkheid? Als je het zo fout hebt, dan moet je dat melden.

Het Britse onderzoekscollectief Bellingcat speelt nog steeds een belangrijke rol in de beeldvorming over MH17. Maar hoe onafhankelijk zijn ze? Hun boegbeeld Eliot Higgins is als senior fellow verbonden aan Atlantic Council, een lobbyorgaan van de NAVO.

MARCEL: Higgins moet ergens zijn kantoor van betalen, en ook bij hem moet er brood op de plank komen.
Hij laat zich dus sponsoren. Door een Google-fonds voor journalistiek. En hij heeft zich inderdaad aangesloten bij Atlantic Council. Ik begrijp ook niet waarom, ik vind dat dom, want hierdoor verliest hij zijn geloofwaardigheid bij een deel van het publiek.

Bellingcat bestaat vooral uit vrijwilligers. Er worden twee man betaald: Elliot Higgins en Aric Toler. Die krijgen dus geld uit dat fonds van Google en van wat andere partijen, en ja, dat zijn wel partijen die Westerse of NAVO-standpunten verdedigen.
Maar Higgins is geen Bellingcat. Het is niet zo dat hij alle onderzoeken doet. Hij is alleen maar het gezicht van Bellingcat.

MAX: Eliot Higgins is het vlaggenschip van Bellingcat. Als hij een tweet de wereld instuurt ‘This is a photo of members of the Russian 53rd brigade whose brigade shot down MH17’, dan spreekt hij zogenaamd niet namens Bellingcat , maar intussen wordt die tweet wel 700 keer geretweet. En als hij dus zo’n zware beschuldiging uit, zonder degelijke onderbouwing, dan gaat dat niet alleen ten koste van zijn eigen geloofwaardigheid; hij trekt er heel Bellingcat mee omlaag.

Ik heb Higgins hierover gesproken. Hij zegt inderdaad: ‘Ik spreek niet namens Bellingcat’. Maar ik heb niet de indruk dat de media dat ook zo zien. Als je interviews met hem leest, dan krijg je vooral de indruk dat hij optreedt als woordvoerder of leider van het geheel.

MARCEL: Ik ben een periode wel minder enthousiast geweest over Bellingcat dan in het begin. Ik heb ze in de eerste weken van hun onderzoek geholpen met het aandragen van informatie, en ik heb zelfs geld gedoneerd. Daarna begon ik een beetje te twijfelen, omdat ik vond dat ze wel heel erg in één richting dachten. Ze konden wat mij betreft wel een beetje meer kijken naar de rol van Oekraïne. Zo heb ik ze gevraagd eens uit te zoeken wie de crashsite heeft beschoten met zware wapens. Ik had het vermoeden dat dat Oekraïne was geweest. En dat bleek later ook. Dat weten we inmiddels zeker. Maar niet dankzij Bellingcat. Die hebben dat nooit onderzocht.

Ik heb ook best veel kritiek gehad op hun verhaal over het transport van de BUK vanuit Koersk waar die Russische BUK-eenheid gestationeerd was, zuidwaarts naar de Oekraïense grens. Bellingcat trok de conclusie dat de fatale BUK in dat transport gezeten moest hebben. Daar waren ze heel stellig over, terwijl daar helemaal geen bewijs voor was. Het was jumping to conclusions. Daar heb ik best veel kritiek op gehad. Later hebben hebben ze dat wel aangepast. Toen zijn ze woorden gaan gebruiken als likely, possibly, highly likely. Dus de stelligheid is er nu wel van af. Ik heb nu geen problemen meer met ze.

En jij Max? Tussen jou en Bellingcat zal het waarschijnlijk nooit goedkomen?

MAX: Ik heb een enorme aversie tegen Bellingcat. Mijn grootste bezwaar is:  ze ondersteunen consequent de westerse verhaallijn. In het MH17-dossier zijn ze super anti-Russisch. En als het om Syrië gaat, dan is het altijd Assad die het gedaan heeft en nooit de rebellen. Wat ze ook consequent doen is: Ze nemen een gegeven dat speculatief is, vullen dat aan met andere speculaties, bouwen een verhaallijntje op, en presenteren het dan als waarschijnlijk feit. En als je daar dan kritiek op hebt, dan ben je een truther, een useful idiot, een Kremlin troll.

Bellingcat blokkeert mij op Twitter, terwijl ik nooit Eliot Higgins of anderen van Bellingcat heb beledigd. Omgekeerd wel.

Wat vind jij, Marcel, van de manier waarop Higgins van Bellingcat omgaat met andersdenkenden?

MARCEL: Laat ik het zo zeggen: Hij is niet zo tactisch en diplomatiek, en hij kan ook wel arrogant overkomen. Hij jaagt daarmee mensen onnodig tegen zich in het harnas.

Der Spiegel schreef een mea culpa voor het kritiekloos overnemen van Bellingcat-onderzoek. En Elsevier beschuldigde Bellingcat van propaganda.

MARCEL: Ze zijn anti-Rusland. Maar dat wil niet zeggen dat alles wat ze schrijven niet klopt.

MAX: Bellingcat heeft de status aangemeten gekregen van een professioneel recherchebureau. Als zij het beweren dan is het zo. Terwijl ze totaal geen geloofwaardigheid hebben. Er zijn zoveel dingen die ze als feit hebben opgevoerd, waarvan inmiddels is gebleken dat het geen feiten waren. Maar het lijkt ze niet te hebben geschaad. De media blijven achter ze aan lopen. De enige die er tot nu toe schade van ondervonden heeft, is Rusland.

MARCEL: Wat zijn dan de feiten waar ze op terug moesten komen?

MAX: Laatst nog die foto met die zwarte rook, waarvan ze hadden gezegd dat het ‘highly possible’ was dat die gerelateerd was aan de raket.

MARCEL: We weten nog steeds niet wat de bron is geweest van die zwarte rook.

MAX: Nee, maar intussen beweert Bellingcat wel dat de rook ook afkomstig kan zijn geweest van een trein, een brandend veld of dat het gewoon stof is.

MAX: De foto van de BUK Telar bij Torez was echt, volgens Bellingcat. En we hoefden ook niet te twijfelen aan de BUK Telar foto’s van die anonieme journalist van Paris Match. Ook daar hebben ze de plank misgeslagen.

Wat denken van de Duitse detective Josef Resch? Hij zegt te zijn ingehuurd door iemand die een beloning van 47 miljoen dollar uitloofde aan degene die de dader kon aanwijzen. Een deel van de beloning zou inmiddels zijn uitgereikt.

MARCEL: Ik denk dat Resch gebruikt is door een inlichtingendienst, waarschijnlijk de Russische. Ik geloof niet dat hij dingen weet die een andere kijk kunnen geven op de zaak.

Hij zegt dat hij de beloning heeft uitgedeeld, gedeeltelijk.

MARCEL: Dat kan wel zijn, maar het is misschien wel in scene gezet door een inlichtingendienst.

MAX: Resch heeft zelf voor de opdracht 40.000 euro gekregen, zegt hij zelf. Op basis van mijn eigen ervaringen als bedrijfsrechercheur zeg ik: Dat is een ongeloofwaardig bedrag. Dat moet minimaal een half miljoen zijn geweest. Voor 40.000 euro komt hij zijn bed niet uit.

Waarom zou hij daar over liegen?
MAX: Ik denk dat hij het zwart heeft gekregen. Hij heeft jaren zijn geld verdiend in de prostitutiebranche, en hij is door de Duitse inlichtingendienst naar het Medellinkartel gestuurd in Colombia. Als je zijn memoires leest, krijg je niet de indruk van een onberispelijk persoon.

MARCEL: Ik denk dat hij zichzelf interessanter maakt dan hij is. Hij zegt: Ik mag niet vertellen wat ik weet, want dan ben ik mijn leven niet meer zeker, en dan komt de wereldvrede in gevaar. Eigenlijk zegt hij daarmee: Oekraïne heeft het gedaan.

Je denkt dat hij betaald wordt door Rusland om dat verhaal in de wereld te helpen?

MARCEL: Ja. Of misschien is hij wel zo dom om te geloven wat hem is verteld, en wordt hij gebruikt. Maar sowieso geloof ik niet dat het verhaal klopt wat hem is verteld.
Ik weet ook niet wat ik moet denken van het verhaal dat hij vertelt: Ik zat in mijn huis, en mijn opdrachtgever en tipgever kwamen binnen, ze zonderden zich af in de kelder, maar er stond een raampje open, zodat ik in de kamer erboven precies kon horen wat er werd gezegd.

MAX: Dat geloof ik niet. Ik geloof ook niet dat hij het vermogen heeft om de instantie die die 47 miljoen heeft uitgeloofd te doorgronden. Hij kan niet weten wat waar en wat niet waar is, en wat daar achter zit. Ik geloof helemaal niks van het verhaal, behalve dat het een van de vele verhalen is die de wereld is ingebracht om de waarheid te vertroebelen.

Door de autoriteiten wordt hij kennelijk heel serieus genomen, want ze hebben huiszoeking bij hem gedaan en beslag gelegd op zijn Zwitserse bankkluis.

MAX: Laten we er even van uitgaan dat wat Resch vertelt waar is. Hij zegt:  Er is een partij die 17 miljoen heeft betaald voor informatie waarmee je kunt aantonen dat er een partij is die het onderzoek heeft gefrustreerd.
Hij insinueert heel duidelijk dat Rusland die 17 miljoen heeft betaald, en dat de dader Oekraïens is. Hij heeft daar geen enkel bewijs voor geleverd, en ik zou niet weten waarom ik hem zou moeten geloven, maar wat het een beetje geloofwaardig maakt is dat later, toen dat Russische toestel boven de Egyptische Sinaï was neergeschoten, de Russen 50 miljoen hebben uitgeloofd voor het aanwijzen van de dader. Dus de hoogste beloning ooit, van 47 miljoen, is uitgeloofd voordat dat Russische toestel in Egypte werd neergeschoten waarvoor 50 miljoen tipgeld werd uitgeloofd.

 

 6 – RECHTSZAAK EN PARLEMENTAIRE ENQUÊTE

 

De nabestaanden van de slachtoffers van MH17 hebben een schadevergoeding ontvangen van Malaysia Airlines. Er zijn nabestaanden die een rechtszaak overwegen tegen Oekraïne, vanwege het openhouden van het luchtruim. Denken jullie dat het JIT er in zal slagen degenen die op de knop hebben gedrukt voor de rechter te krijgen? 

MAX: Het JIT komt nooit met resultaten.

MARCEL: Ik vrees ook dat het als een nachtkaarsje uitgaat. Dat Rutte zal zeggen: ‘Het heeft geen zin een strafzaak te starten, want we kunnen geen dader aanwijzen en de kans is groot dat een rechter zal zeggen: “Het was een fout”, zodat er geen straf voor uitgesproken kan worden.’

MAX: Oekraïne is wel al een strafzaak begonnen tegen Rusland bij het Internationaal Strafhof. Op zich al opmerkelijk dat Oekraïne dat op eigen houtje heeft gedaan. Dat Nederland niet zegt: ‘Wij zijn solidair, wij doen mee.’

Er zal iets moeten gebeuren. Als er geen rechtszaak komt tegen degenen die op de knop hebben gedrukt, dan zou ik dat zo’n afgang vinden.

Een afgang voor wie?

MAX: Voor iedereen die zo’n grote mond heeft gehad over Putin’s missile.

MARCEL: In alle voorgaande gevallen is er nooit echt een strafzaak geweest. Lockerbie is de enige uitzondering.

Het Iraanse verkeersvliegtuig dat in 1988 werd neergeschoten door de Amerikaanse marine?

MAX: Die zaak is afgekocht. De nabestaanden ontvingen van de VS in totaal 61,8 miljoen USD. Ex gratia. Zonder dat er schuld werd bekend. Zoiets is ook gebeurd met Oekraïne die in 2001 een Russisch vliegtuig neerschoot.

MARCEL: Ik hoop wel dat de nabestaanden een rechtszaak beginnen tegen Oekraïne. Duitse nabestaanden hebben dit al gedaan, bij het Europese Hof voor de rechten van de Mens (EHRM). Het is onverstandig te wachten tot het JIT een keer met resultaten komt.

MAX: Of dat ze zich aansluiten bij de Australische nabestaanden die een zaak hebben aangespannen tegen de Russische staat bij het EHRM.

MAX: Ik denk dat ik ook namens Marcel spreek als ik zeg: ‘Wij willen weten wat er precies gebeurd is.’  Hoe heeft het zo ontzettend mis kunnen gaan?  Ik wil de smoelen zien van die gasten die op die knop hebben gedrukt. Ik wil weten welk wapen het was.  Ik wil een reconstructie: ‘Zo is het gegaan.’

MARCEL: Wij komen daar natuurlijk nooit achter.

MAX: Nee.

MARCEL: Je kunt hooguit proberen een deel van de puzzel compleet te krijgen.

MAX: Het is ons tot nu toe vooral gelukt om de onzin weg te filteren.

MARCEL: Ik hoop dat er een parlementaire enquête komt over deze zaak. Ik heb de url al gereserveerd: http://www.parlementaire-enquete-mh17.nl. Die verwijst nu nog door naar mijn blog, Whathappenedtoflightmh17.

Waar zou die parlementaire enquête over moeten gaan?

MARCEL: Wat is er gebeurd? En welke afspraken zijn er gemaakt tussen Nederland en Oekraïne?  Er zijn heel veel documenten tot staatsgeheim verklaard. Waarom? Rutte zegt dat hij de onderste steen boven wil krijgen, maar zelfs de bovenste steen verbergt hij.

MAX: Om de relatie met andere staten niet in gevaar te brengen. Zo is het gezegd.

MARCEL: Precies. Dat is geopolitiek.

Of om het onderzoek niet te frustreren?

MAX: Als het onderzoek helemaal klaar is, dan blijft het toch geheim.

Ene Robert Groden stelde in 1963 zijn leven in dienst van het onderzoek naar de moord op Kennedy. In 1975 maakte hij furore door de vermaarde Zapruder-film op tv te vertonen. Hij is nog steeds druk doende. Hoe zien jullie wat dat betreft de toekomst? Zal er een moment komen dat jullie MH17 los kunnen laten?

MARCEL: Dat geloof ik niet. Ik kan me niet voorstellen dat er een moment komt dat ik de knop uitzet en zeg: ‘Zoek het allemaal maar lekker uit.’

MAX: Ik heb ook een leven naast MH17. Tot nu toe hebben we alle open source nieuws opgepikt. Maar als dat ophoudt, dan hebben wij niks meer om op te kauwen. Ik vrees dat het als een nachtkaars uitgaat dit verhaal. We gaan nu richting 17 juli, drie jaar na de ramp, en dan komen er weer een paar zogenaamde scoops. Dan worden er weer wat zwetsverhalen in de wereld geholpen, en dan zijn er weer een aantal journalisten die willen scoren. Het JIT moet nog met een bericht komen of ze het onderzoek nog voortzetten. Dan krijg je nog een discussie over of er een parlementaire enquête moet komen. En Fred Westerbeke blijft nog even bezig met te kijken of hij een speciale rechtbank kan opzetten.

Maar je weet het niet. Want stel: Er komt opnieuw een staatsgreep in Oekraïne. Of Trump maakt een deal met Poetin, en MH17 wordt een soort ruilmiddel. Of misschien meldt zich een klokkenluider, iemand die uit de school klapt. Er kan altijd een gamechanger opduiken, iets waardoor de waarheid ineens boven tafel komt. Daar hoop ik op.

---

Na afloop van bovenstaand interview dat plaatshad op 15 juni 2017, en voor deze publicatie op 30 juni 2017, kwam MH17 nog twee keer in het nieuws. Novini vroeg Marcel van den Berg en Max van der Werff om een reactie:

Het Joint Investigation Team (JIT) heeft video’s geproduceerd waarin nabestaanden over hun verdriet vertellen. Dit in de hoop getuigen van de vliegramp over te halen zich alsnog te melden. Volgens de Telegraaf, NOS en RTL zullen de video’s gepubliceerd worden op de website van het Donetsk Institute of Information. Dat instituut wordt gefinancierd door International Renaissance Foundation, een van de NGO’s in Oekraïne van de Amerikaans-Hongaarse miljardair George Soros. Wat vinden we daarvan?

MARCEL: Dat die site mede is gefinancieerd door Soros zegt mij niets en doet ook niet ter zake. 

Het feit dat het Openbaar Ministerie na drie jaar een video-oproep doet, geeft mij nogmaals het gevoel dat ze weinig hard bewijs hebben. ‘Hard’ betekend ‘onweerlegbaar’. Men geeft aan dat men geen namen van verdachten heeft en geen motief. Dat is ongeveer het belangrijkste wat je nodig hebt.  

MAX: Dat dat Donetsk Institute of Information een propagandaplatform is, is uiteraard zeer relevant. Dat zou anders liggen als de video’s ook op andere platforms met andere agenda’s worden getoond, maar ik begrijp dat dat niet het geval is. Ik vraag me ook af wat het bereik van deze site is. De eerdere video van het JIT met getuigenoproep is in ieder geval door niemand van de mensen die ik in Donbass sprak gezien. 

Er is vanuit de Tweede kamer gevraagd hoe het kabinet verklaart dat er geen BUK is te zien op de primaire Russische radar. Minister Stef Blok heeft onlangs geantwoord dat dit te verklaren is door het feit dat radars ronddraaien. De Russen hebben hierop gereageerd door te zeggen dat hun radar geen raketten mist.

MARCEL: Het nieuws over de radar uit Rusland is pure propaganda. Wie had gezien alle ontkenningen en bewezen fake bewijs verwacht dat Rusland radarbeelden zou vrijgeven waarop een raket te zien zou zijn? 

Rusland legt niet uit waarom er op de radarbeelden geen raket te zien is, dit terwijl de Russische luchtvaartautoriteit Rosaviatsia akkoord is gegaan met de conclusie van de Onderzoeksraad dat het een BUK geweest moet zijn. En ze verzwijgen dat er een tweede radarstation was met bereik tot de crashsite. Hier zijn natuurlijk geen radarbeelden van bewaard gebleven. Rusland vertelt ook niet waarom deze radarbeelden niet direct binnen 30 dagen zijn overhandigd aan de Onderzoeksraad. Dat zou je toch verwachten als je je onschuld wilt aantonen? 

MAX: Zowel JIT als Rusland houden bewijzen achter de hand. Dit is onderdeel van het juridische en politieke steekspel. Hoe dan ook: de bewijsplicht ligt bij de partij die beschuldigt, en niet bij de partij die beschuldigd wordt.