“Ieder mens heeft wel iets te verbergen”

Volgens Cybersecurity-expert Arjen Kamphuis stevenen we in Nederland af op een politiestaat. Met inlichtingendiensten die alles van iedereen weten, heeft het individu niks meer in te brengen tegen de machtige overheid.

Arjen Kamphuis adviseert bedrijven en overheden over de beveiliging van hun netwerken. Zakelijk gaat het hem voor de wind, maar in zijn missie burgers te doordringen van het belang van privacy lijkt hij een roepende in de woestijn. “Ik moet stoppen mij daarover boos te maken”, zegt hij. “Ik probeer het inmiddels te bekijken met een geamuseerde verbaasdheid.”

Een gesprek (op persoonlijke titel) over: de killswitches van de NSA, de lessen van de Tweede Wereldoorlog, het hacken van stemcomputers, chantage en intimidatie van inlichtingendiensten, de CIA als hoeder van de democratie, tv’s die je in de gaten houden, terroristen die altijd hun paspoort achterlaten, Russische fantoomhackers, de War on Terror, de Volkskrant die ons Irak heeft ‘ingeluld’, de iPads van het kabinet Rutte, de marteling van Julian Assange en het grote wachten op het ‘digitale equivalent van de Watersnoodramp’.

Je hebt gestemd op lijsttrekker Ancilla van de Leest van de Piratenpartij. Ze heeft geen zetel gehaald in de Tweede Kamer. Teleurgesteld?

Ik vind het jammer voor Nederland dat we geen Ancilla hebben in Den Haag. Het tekent de collectieve hersenloosheid, het totale gebrek aan toekomstvisie. Negentig procent van het politieke debat ging over vragen als: ‘U bent een zetel gedaald in de peilingen, wat vindt u daarvan?’ Over belangrijke vraagstukken als het klimaat en digitale burgerrechten werd niet of nauwelijks gesproken.

Je bent verhuisd naar Duitsland. Daar is het anders?

In Nordrhein-Westfalen, dat vergelijkbaar is met Nederland qua inwonertal en economie, beschikt de Piratenpartij over 17 van de 237 zetels. Duitsland heeft natuurlijk ook een andere geschiedenis, of eigenlijk: ze hebben andere lessen getrokken uit hun geschiedenis. Duitsers erkennen dat ze dader kunnen zijn of zijn geweest. Ze leren hun kinderen vanaf hele jonge leeftijd: dit is wat er is gebeurd, en het kon gebeuren omdat wij het hebben laten gebeuren, en het is jouw plicht als Duitse burger om het nooit meer te laten gebeuren. Vergelijk dat met Nederland. Toen ik in de jaren zeventig en tachtig in het basis- en middelbaar onderwijs zat, heb ik vooral geleerd: de Duitsers waren slecht, wij waren goed en Anne Frank was zielig. Op 6 mei 1945 zat heel Nederland in het verzet met terugwerkende kracht, en never mind de politionele acties in Nederlands-Indië.

Politiek in Nederland is een belangenstrijd tussen individuen en groepen. Er is geen grotere context, een collectief verhaal, iets waar we met z’n allen voor staan of naartoe willen. Dat maakt het allemaal heel plat en leeg. En intussen rooft het corporate gebeuren in Nederland de hele tent leeg.

Waarschijnlijk was de uitslag voor de Piratenpartij anders geweest als er gestemd was met stemcomputers?

We hebben wel schertsend gezegd dat als de overheid zo stom was geweest van stemcomputers gebruik te maken, er maar één manier was om het ze voorgoed af te leren, en dat was: de verkiezingen hacken en de Piratenpartij 148 zetels te geven. Met alles wat we nu weten, over de diverse zwakheden in het systeem, was het zeker gelukt met tien of twintig man en een half jaartje voorbereiding.

Helemaal makkelijk was het geweest als we nog de oude Nedaps hadden gehad, waarvan de Nederlandse overheid zei dat er geen problemen waren, totdat er een paar hackers, Rop Gonggrijp en zijn club, op televisie demonstreerden dat het tegendeel het geval was. Die geschiedenis heeft geleerd dat het geen zin heeft een rationeel gesprek te voeren op een kamertje in een ministerie. Als er een rotte vis is, dan moet je die demonstratief voor het gezicht houden van de dames en heren politici, publiekelijk, met alle media erbij.

Zijn er concrete aanwijzingen geweest dat de Russen zich hebben willen bemoeien met onze verkiezingen?

Ik heb nog nooit iets gezien wat daar op wijst, en ook niet dat ze zich hebben willen bemoeien met de Amerikaanse verkiezingen. Ik heb wel bewijzen gezien dat de CIA in meer dan tachtig nationale verkiezingen heeft geïntervenieerd.

Hoe is het gesteld met onze privacy? Wat is daar nog van over?

Tenzij je radicale maatregelen neemt zijn de levens in de westerse wereld 100 % transparant voor een hele lange lijst diensten, en dat beperkt zich niet tot statelijke actoren, maar dat kunnen ook grote bedrijven zijn, die al dan niet samenwerken met overheden, en in die rol ook zelf toegang hebben tot dingen.

Je telefoon kan afgeluisterd worden, je laptop, je smart-tv. Eigenlijk wisten we dit al voor de onthullingen van Edward Snowden in 2013, maar sinds Snowden kennen we de technische details, en na Snowden nog weer wat meer technische details.

Wikileaks kwam in maart 2017 met Vault 7, een nieuwe reeks onthullingen over de technologische werkwijzen van de CIA.  Is het nog erger dan we dachten?

Telkens als we weer iets leren, blijkt het toch weer een tikkeltje erger te zijn. Ik ga er nu van uit dat alles wat technisch mogelijk is en voor minder dan tien miljard dollar gebouwd kan worden, ook daadwerkelijk bestaat. Vrijwel alle gebruikelijke technologie die we hebben is niet te vertrouwen, want zit onder een buitenlandse killswitch, een soort achterdeurtje, waarmee deze vanuit het buitenland kan worden uitgezet, en ook dat alle informatie die er doorheen beweegt, kan worden bekeken en gemanipuleerd.

Als het er op aankomt, kun je dus niks vertrouwen, niet dat het systeem dat jij gebruikt voor jou werkt, dat de informatie die je ziet klopt en dat de informatie die je er in stopt terecht komt waar je wilt dat die terecht komt. Het is niet jouw computer. Je mag wel met je vingers aan het toetsenbord zitten, en je ziet wel iets op het scherm, en soms kan het ook best wel kloppen, maar jij hebt daar niks over te vertellen. Dus als jij je computer gebruikt en daar iets mee doet in Nederland, bijvoorbeeld een ziekenhuis, gemeente of bedrijf aansturen, dan kan dat prima, maar het is alleen bij de gratie van een buitenlandse partij die op dat moment niet de knop indrukt.

Want als die buitenlandse partij de knop indrukt?

Dan kan het zijn dat jouw systeem het helemaal niet meer doet, of misschien nog wel erger: dat datastromen gemanipuleerd worden, en dat je dus denkt dat je de werkelijkheid ziet, maar dat het iets heel anders is.  Je denkt bijvoorbeeld dat je een artikel leest op de website van de NOS, maar het is geen artikel van de NOS, het is een artikel dat ze willen dat je leest en waarvan je denkt dat het betrouwbare informatie is.

We weten uit de Snowden-documenten dat men die technische mogelijkheden heeft om de inhoud te manipuleren van een pagina terwijl die reist van de webserver naar jouw computer. Je kunt dus op het niveau van individuele gebruikers het nieuws aanpassen. Je kunt op die manier verwarring stichten, groepen tegen elkaar opzetten.

Ik zeg niet dat het dagelijks gebeurt bij iedereen, maar de technische capaciteit is er. In elk geval weten we dat Amerikaanse inlichtingendiensten een lange geschiedenis hebben van het creëren van narratieven om beleidsdoelstellingen te halen. Noem het nepnieuws. Voor 2016 heette het nog propaganda.

Wat is voor jou de grootste openbaring van Vault 7?

Dat daadwerkelijk operationeel gebruik wordt gemaakt van de technische mogelijkheden die Snowden geopenbaard heeft. En dat er dus geen enkele rem zit op de activiteiten van Amerikaanse geheime diensten om elk apparaat waar zij informatie mee kunnen verzamelen te manipuleren en daarvoor in te zetten.  Er is geen enkele wettelijke of morele limiet.

En dat doen ze met medewerking van de fabrikanten?

Vaak wel. Bedrijven als Apple hebben geen enkele keuze. Als een Amerikaanse inlichtingendienst iets van ze vraagt, dan kunnen ze geen ‘nee’ zeggen. Dan is het: ‘ja’, of ‘ja graag’. Het maakt dus ook niet uit of Apple daar met liefde aan meewerkt of met frisse tegenzin. Voor jou als eindgebruiker is het resultaat hetzelfde. De Amerikaanse overheid is de grootste klant, en heeft ze wettelijk by the balls.

Waarom is privacy zo belangrijk? Velen hebben een houding van: ‘Ik heb niks te verbergen, Ze mogen alles van mij weten, behalve mijn pincode’.

Privacy is het mensenrecht dat je hebt om al die andere mensenrechten te kunnen bevechten. Als jij je wilt verzetten tegen de macht, of dat nou een bedrijf is of een overheid, dan heb je samen met anderen daarvoor privacy nodig om je te kunnen organiseren als tegenmacht. Als je dat niet hebt, dan ben je volledig overgeleverd aan de machtigen van deze planeet. En als zij zich misdragen, dan kun jij niks meer terugdoen.

Dan maakt het bijvoorbeeld niet meer uit dat jij als journalist bronbescherming hebt, omdat je je bronnen dan in de praktijk niet meer kunt beschermen, want die hebben geen privacy meer. Het is dan niet langer mogelijk om met onderzoeksjournalistiek bedrijven en overheden scherp te houden. Dan eindig je dus in een heel vervelend soort samenleving, waarvan we de afgelopen eeuw genoeg voorbeelden hebben gezien.

De gsm van Merkel werd afgeluisterd door de NSA, weten we dankzij Snowden. En de VS chanteren Duitsland met afgeluisterde informatie, onthulde een Duitse insider, Werner Weidenfeld, live in een tv-show.

Duitsland is nog steeds een bezet land. En met behulp van hun inlichtingendiensten houden de Amerikanen het ook bezet. Het doel van mass surveillance, grootschalige observatie, is altijd geweest; de politieke en economische manipulatie van andere landen door de VS.

Toch gebeurt er in Duitsland wel iets. Onderdelen van de Duitse overheid stappen af van onveilige computersystemen, ze versleutelen hun dataverkeer en gebruiken niet langer reguliere smartphones. In tegenstelling tot Nederland overigens, waar de iPads in de kabinetsvergadering op tafel liggen.

De Bundesnachrichtendienst (BND) is een paar keer gemept door de Duitse overheid omdat onderdelen van de BND trouwer bleken te zijn aan hun Amerikaanse partners dan aan de Duitse overheid die ze formeel aanstuurt.

Maar zo’n BND, die gedetailleerde dossiers heeft over iedereen die in Duitsland politiek iets voorstelt, is heel moeilijk politiek te managen, want die hebben alle dirty details over alle politici. Als die dus vervelend worden, dan lopen ze het risico dat hun dossier terecht komt op de redactie van Bild.

Ook Duitsland heeft zijn Deep State?

Alle landen hebben dat in zekere zin. Duidelijker dan in Duitsland zie je het in het Verenigd Koninkrijk. Daar zijn MI5 en MI6 een staat in een staat. Er is geen enkel toezicht op. Elke politicus in het land weet: ‘Don’t fuck with MI5’. Want elke joint die je hebt opgestoken sinds je zestiende en elke seksuele escapade staat in je dossier en kan zo bij The Sun belanden.

Ze bestaan al bijna een eeuw, en hebben nog nooit een budgetreductie gehad. Of het nu oorlog was of vrede. Fuckups, of geen fuckups. De enige rode draad is altijd geweest: meer macht, meer mensen, meer middelen.

Iedere politicus heeft wel iets te verbergen en is dus chantabel?

Ieder mens heeft wel eens iets gedaan in zijn leven waarvan hij liever niet heeft dat zijn vrouw, zijn moeder, zijn kinderen en de rest van de wereld het weet. Dat is namelijk omdat we allemaal maar mensen zijn. En dan sta je kansloos tegenover een organisatie die heel goed is in alles weten, en daar vrijwel onbeperkt middelen tegenaan kan gooien, en ook nog volledig buiten de wet kan opereren. Inlichtingendiensten worden niet beperkt door wat mag. Ze doen in grote lijnen wat ze willen. Er is in theorie wel een wettelijk kader, maar in de praktijk is het een wassen neus.

De Commissie Stiekem, die vanuit de Tweede Kamer toezicht houdt op de AIVD en MIVD, is een wassen neus?

Het zit in de natuur van de inlichtingendiensten dat ze buiten de wet opereren, omdat ze zich anders niet te weer kunnen stellen tegen andere inlichtingendiensten. Dus dat het zo werkt is goed te begrijpen.

Mensen lijken graag bereid hun privacy te offeren in ruil voor meer veiligheid. Ze denken dat hiermee terroristische aanslagen kunnen voorkomen en dat zware misdrijven, zoals moord en de handel in kinderporno, beter kunnen worden aangepakt.  Zijn we er in veiligheid op vooruitgegaan? Zijn er veel aanslagen voorkomen?

Londen is de stad met het grootste aantal bewakingscamera’s per hoofd van de bevolking en per vierkante meter, meer dan enige andere plek op aarde.  Een paar jaar geleden is er een groot intern rapport van de London Metropolitan Police gelekt. De conclusie was: ‘It doesnt work’. Er is geen enkel bewijs dat al die camera’s preventief werken of significant helpen in de opsporing.

In 1993 was er de spraakmakende zaak van de moord op het 2-jarige jongetje James Bulger In Liverpool. Die werd opgelost dankzij bewakingscamera’s in een winkelcentrum.

Als je ergens een miljard pond tegenaan gooit , dan is er altijd wel een resultaatje te vinden. Maar de vraag die je je altijd moet stellen is: wegen de kosten en de beperking van de burgerrechten op tegen de resultaten? En ook: kun je met hetzelfde geld meer bereiken als je het anders besteedt, bijvoorbeeld aan meer dienders op straat en beter onderwijs?

We hebben ondanks al die bewakingscamera’s onlangs weer een aanslag gehad in Londen. De dader was bekend bij de politie.

Het heeft dus weer niet gewerkt. Parijs, Brussel, Madrid, London 2005, Bali, 9/11… mass surveillance heeft niet geholpen.

We leven nu 16 jaar na 9/11. Kijk wat de War on Terror die daaruit voortvloeide ons heeft gebracht. We zijn onveiliger dan ooit. Want we hebben een hele serie failed states gecreëerd, die een bron zijn geworden van ellende.

Vergelijk wat we nu doen met de manier waarop ze destijds de IRA hebben aangepakt. Toen de IRA wekelijks bommen liet ontploffen in Londen, heeft niemand voorgesteld dat we Belfast gingen bombarderen, of dat we een land gingen bezetten dat niks te maken hadden met de bommen van de IRA.

Experts van MI5 en FBI zeggen ook allemaal: Je rolt een terroristisch systeem niet op met mass surveillance, en ook niet met militaire interventies. Dat weten we van de ervaring die we in Europa hebben met het oprollen van de IRA, en ook de ETA, de Rote Armee Fraktion en de Rode Brigades. Je rolt ze op met goed politiewerk en door te onderhandelen met de civiele poot van zo’n organisatie over de grieven die zij hebben. Je moet die grieven adresseren, of in elk geval bespreekbaar maken, zodat je ze omkat van een terroristische organisatie naar een legitieme, politieke organisatie, die binnen een democratisch kader kan strijden voor de belangen van hun achterban.

Overigens zien wij ons in het Westen als slachtoffers van het terrorisme, maar als ik even naar de cijfers kijk, dan komen wij er nog goed vanaf. West-Europa is een paar honderd mensen kwijt geraakt. Irak zo’n 2 miljoen. Terrorisme in Europa is een statistisch randverschijnsel. Er gaan meer mensen dood in West-Europa aan slecht gelegde stoeptegels, doordat ze hun heupen breken en overlijden aan de complicaties, dan aan terrorisme.

De Amerikaanse president Eisenhower waarschuwde voor het military-industrial complex, de toenemende invloed van de wapenindustrie op de politiek. We kunnen inmiddels misschien spreken van een military-surveillance-industrial complex?

Mass surveillance is een extensie van hetzelfde mechanisme. Overheden willen een mechanisme in handen hebben om hun burgers in het gareel te houden, en er is niks zo effectief en goedkoop als mass surveillance. Het enige wat je hoeft te doen is mensen bang te maken om hun mening te uiten.

Arjen Kamphuis (foto: Dennis van Zuijlekom)

In workshops hoor ik mensen die ontkennen dat we in Nederland mass surveillance hebben, maar als ik ze adviseer Tor Browser te installeren, zeggen ze: ‘Dat doe ik niet, want dan gaat de overheid mij in de gaten houden’. En dat is dan een en dezelfde persoon die binnen drie minuten die twee uitspraken doet, zonder dat hij in de gaten heeft dat hij Orwelliaanse doublethink aan het plegen is. Dus: hij ontkent dat het bestaat, want, zeg hij: ‘We zijn een democratie’ – om vervolgens drie minuten later te zeggen: ‘Ik ga geen Tor downloaden want dan kom ik op de radar van de overheid’.

Mensen weigeren eenvoudig te accepteren dat de Nederlandse overheid misschien wel trekjes heeft die in die richting wijzen. Het gebruiken van Tor en het versleutelen van je e-mail is een politieke daad geworden. Je speelt je dan in de kijker.

Het feit dat er mensen zijn die dit niet durven: hun mensenrecht op privacy op legale wijze regelen – toont aan hoe stuk je samenleving al is. Dan leef je feitelijk al in een politiestaat. Het is dan weliswaar nog niet zover in Nederland dat op dagelijkse basis SWAT-teams deuren van politieke activisten komen inbeuken, maar dat is ook helemaal niet nodig, want mensen censureren zichzelf al.

Zie jij aanwijzingen dat er bewust wordt ingespeeld op de angst voor terrorisme om de privacy steeds verder af te kunnen schaffen? Jij stelt dat labiele mensen er toe worden aangezet om aanslagen te plegen.

De meeste plannen voor terroristische aanslagen in de VS na 9/11 zijn niet gemaakt door terroristen, maar door de FBI, met de bedoeling mensen die tot zoiets in staat zijn in de val te lokken. FBI-informanten voorzien ze van geld en wapens, en de FBI pakt ze op voordat ze toeslaan. In rechtszaken tegen deze mensen blijkt dan vaak dat ze helemaal niet van plan waren om een aanslag te plegen, maar dat de  informanten van de FBI flink op ze hebben ingepraat om ze zover te krijgen.

Het is toch ook opmerkelijk dat terroristen altijd paspoorten achterlaten of bij zich dragen? Ja, sorry, als je dat gelooft… Maar de meeste mensen willen het kennelijk allemaal graag geloven, of geloven het niet, maar vinden het niet belangrijk genoeg om zich er druk over te maken. Anders liepen er nu 80.000 mensen in optocht met brandende toortsen door Den Haag.

Hoe onderscheiden we een false flag van een echte aanslag?

Je bullshitradar moet keihard tekeer gaan als je ziet dat het volledige mediasysteem binnen negentig minuten na een event een compleet verhaal heeft wat intern consistent lijkt te zijn over alle mediabronnen heen.

Zie MH17. Er dwarrelden nog dingen uit de lucht, maar de hele Nederlandse media, alle instituties, onafhankelijk van elkaar, leken het complete antwoord al te hebben. Dan denk ik: ‘We are being played, again’.  Het is een psychologische tactiek: als de emoties vers zijn, dan moet je de boodschap er in rammen bij de mensen. Sla de CIA en MI5 handboeken er maar op na.

Zijn er na de onthullingen van Snowden nog dingen ten goede veranderd?

Europese instellingen mogen sinds 1 februari 2016 persoonsgegevens niet langer opslaan op Amerikaanse servers. Dat heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vastgesteld in een juridische uitspraak. Die gaat dus 180 graden in tegen de dominante technologische trend, zeker in een land als Nederland, waar we alles weggeven aan Amerikaanse bedrijven die onder Amerikaans recht opereren, ook al staan hun servers in Europa. En ondanks die uitspraak van het Hof, die hard is en niet onderhandelbaar, probeert de Europese Commissie de boel weer recht te plakken, waarbij ik dan denk: voor wie werken jullie eigenlijk? Kennelijk niet voor de belangen van Europese burgers. Daar is dus iets heel geks aan de hand.

We leven nu drieënhalf jaar na Snowden. Er is onweerlegbaar documentair bewijs dat vrijwel alle systemen die wij gebruiken in Nederland kunnen worden gemanipuleerd, afgeluisterd en uitgezet, en dat daar gebruik van gemaakt kan worden in het nadeel van onze samenleving. Dan zou je zeggen: dan gaan we iets doen. Maar in Nederland hebben we er niet eens een gesprek over.

Rationele informatie is dus kennelijk niet in staat een politiek momentum te creëren. Je hebt dan blijkbaar iets nodig, een digitaal equivalent van de Watersnoodramp van 1953, om het politieke systeem wakker te schudden. Denk bijvoorbeeld aan een crash van ons financiële systeem als gevolg van manipulatie van informatiestromen. Als mensen drie dagen geen pinbetalingen kunnen doen, dan moet je eens zien wat er gebeurt. In 1933 wisten we al dat we een probleem hadden met onze dijken, maar pas twintig jaar later, nadat de dijken waren doorgebroken, zijn we het gaan fixen.

Jij bent bevriend met Julian Assange.  Je bezoekt hem wel eens, in de ambassade van Ecuador in Londen. Hoe gaat het met hem?

Hij heeft het mentaal heel zwaar, wat goed te begrijpen is als je, zonder dat je iets hebt gedaan of in staat van beschuldiging bent gesteld, in feite gevangen zit en letterlijk met de dood bedreigd wordt door militaire hyperpowers.

Hillary Clinton heeft zich hardop afgevraagd: ‘Can’t we drone this guy?’ Haar adviseur Bob Beckel riep op tv: ‘We should illegally shoot the son of a bitch’. Als mensen op dat niveau dat soort uitspraken doen, dan is het geen lolletje meer.

De Working Group on Arbitrary Detention van de Verenigde Naties, die normaal uitspraken doet over landen als Birma, heeft een glasheldere uitspraak gedaan: de situatie waarin Julian Assange verkeerd is niet legitiem en staat gelijk aan marteling. Amerika, Zweden en het Verenigd Koninkrijk moeten onmiddellijk stoppen, hem vrijheid garanderen, en hem een schadevergoeding betalen.

In Nederland wordt het niet eens gemeld, we hebben het er niet over. Wij in Nederland hebben het liever over de persoon Assange, of je hem wel of niet leuk vindt, dan over de vraag: hoe het kan dat er geen politieke shitstorm uitbreekt over het feit dat wij nauwe banden onderhouden met landen als het Verenigd Koninkrijk en Zweden, die een journalist op zo’n manier behandelen dat de Verenigde Naties zeggen: het staat gelijk aan marteling. Als hetzelfde in Birma gebeurt, dan staat iedereen op zijn achterste benen.

Ook hier zie je: je kunt in Nederland bijna geen volwassen gesprek meer voeren over de feiten. Je kunt alleen nog op een fantasie-eilandje een beetje in de marge klooien.

Heb je Assange wel eens gevraagd waarom WikiLeaks vooral documenten lekt van de Amerikaanse overheid?

Wat je hier ziet: de media creëren een beeld van Wikileaks, en vervolgens beschuldigen ze Wikileaks van dat gecreëerde beeld. Wikileaks is begonnen met het adresseren van corruptie in Kenia in 2006. En ze doen het nog steeds: documenten lekken van andere landen dan de VS. Zoals over de corruptie binnen het Russische overheidsapparaat en staatsbedrijven. En over hoe Rusland in de jaren negentig, met behulp van Amerikaanse adviseurs van Harvard, en onder leiding van het IMF, volledig economisch werd uitgekleed en leeggeroofd, waar de Russische oligarchen uit zijn voort gekomen.

Maar op de een of andere manier vinden we dat dan weer niet interessant om over te schrijven, omdat het niet in het narratief past van het goede Amerika en het slechte Rusland. Ik neem daarom, op een handjevol uitzonderingen na, Nederlandse journalisten niet meer serieus. Het zijn een stel kleuters. Levensgevaarlijke kleuters, die met vlammenwerpers spelen, en ons straks weer een oorlog in lullen, zoals ze dat al een paar keer hebben gedaan de afgelopen vijftien jaar.

Maar het is wel zo: Wikileaks lekt vooral Amerikaanse documenten.

Ja, en met recht. Want welk ander land voert dagelijks bombardementen en dronestrikes uit op zeven landen tegelijk, en schiet burgers dood, inclusief hun eigen burgers, waarvan sommigen minderjarig zijn,  zonder vorm van proces? Dus dat een bepaald land bovenaan het lijstje van Wikileaks staat is niet gek.

De meeste mensen, zelfs journalisten die over Wikileaks schrijven, hebben de website van Wikileaks nog nooit bezocht. Het kost ook moeite, maar wat gebeurt er als je het niet doet? Dan ga je er over lezen in de Volkskrant, de krant die ons Irak heeft ingeluld.

Word jij extra in de gaten gehouden? Vanwege jouw contacten met Assange of anderen?

Ik was verhuisd naar Duitsland, had net een nieuw appartement. We waren anderhalve dag weggeweest, en bij thuiskomst, bij het openen van de buitendeur kwam de cilinder uit het slot.  Dan weet je dus dat er iemand in je huis is geweest, en als daar dan niks van waarde is verdwenen, dan weet je: het was waarschijnlijk een waarschuwing. En zo zijn er meer dingen gebeurd.

Of ik digitaal gevolgd wordt, weet ik niet. Professioneel opgezette surveillance van een inlichtingendienst heb je niet door, tenzij de dienst wil dat je die doorhebt. En heel vaak willen ze dat, om je te intimideren.

Maar jij laat je niet intimideren?

Ik ga nog wel even door. Maar de laatste jaren ben ik mij wel meer gaan focussen. Met politiek activisme kun je eindeloze hoeveelheden energie verbranden aan dingen die nergens toe leiden. Dan moet je af en toe zeggen: Deze laat ik even aan mij voorbijgaan, vraag maar aan iemand anders. Of: Hier kan ik niet winnen, dus laat maar. Wat betreft Nederland: ik weet niet meer zo goed wat je hier nog moet zeggen of doen. Zie alleen al het feit dat Nederland achterop wil lopen in de strijd tegen de klimaatverandering, terwijl wij er als eerste Europese land fysiek door zullen verdwijnen. Ik weet niet wat je daar nog over moet zeggen. In een vrije samenleving heb je het recht collectief zelfmoord te plegen, maar het is wel vreemd om het te zien gebeuren.

Door de nieuwe Nederlands afluisterwet mogen ook burgers die nergens van verdacht worden worden gevolgd. Maakt dat wat uit voor onze privacy? De NSA houdt nu toch al iedereen in de gaten?

Waarschijnlijk is de nieuwe wet bedoeld om technische praktijken die al gebeurden met terugwerkende kracht legaal te maken. Zo gaat het wel vaker namelijk. Zo heeft de Nederlands overheid, lang voordat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) was ingegaan, elektronische tools ingekocht, onder meer bij Israëlische bedrijven. Die tools koop je niet in als je ze niet gaat gebruiken, toch?

Destijds, toen ik sprak met mensen die werkten in die kringen, klaagden zij erover dat de Israëlische software zo ondoorzichtig was, en dat er vaak mensen uit Tel Aviv kwamen om software-upgrades te doen, en dat het hun niet werd toegestaan te kijken hoe die gasten dat deden. Het ging daarbij om software die hangt in systemen die gekoppeld zijn aan de telefooncentrales. We praten hier dus over een of meerdere Israëlische bedrijven die low level toegang hebben tot de hele communicatiestructuur van Nederland, en dus zonder dat onze overheid kan weten wat dat systeem nou eigenlijk allemaal doet. Als je die remote dus kunt controleren dan kun je ook via die remote data vanuit Nederland verplaatsen naar Tel Aviv. Wat dus bijvoorbeeld betekent dat je iedere ministersvergadering kunt afluisteren.

Jij vindt dat een Nederlands bedrijf dit zou moeten doen?

In elk geval een Europees bedrijf.

Maar een Europees bedrijf kan toch ook gegevens doorsluizen?

Ja, maar we hebben meer een vertrouwensrelatie met bijvoorbeeld Duitsland, dat geen belang heeft bij een failed state aan hun westgrens, vanwege onze integratie van economie en samenleving, dan een land ver weg als Israël. Maar daarvoor ligt nog een heel principieel feit: als je weet dat jouw nationale soevereiniteit op het spel staat, dan moet je toch gewoon ingrijpen?

Misschien geloven onze politici niet meer in nationale soevereiniteit. We voelen ons één met de landen waarmee we bevriend zijn, en alleen de rest wantrouwen we.

Het curieuze is: onze vrienden en vijanden definiëren we arbitrair en los van hun daden. Dus Rusland waarvan we niet weten of ze interveniëren in onze verkiezingen, maar het misschien doen, is onze vijand. Terwijl Amerika waarvan we honderd procent zeker weten dat ze het doen nog steeds onze vriend is. Dat is toch Alice in Wonderland?

Hoe zie jij de rol die de Amerikaanse inlichtingendiensten hebben gespeeld in de Amerikaanse verkiezingen, en de rol die ze nog steeds spelen in het onderzoek naar hoe de verkiezingen zijn verlopen? Proberen ze Trump te wippen?

Die indruk heb ik niet. Wel dat ze proberen te bewijzen dat zij de grote redders zijn van de democratie, en hij de grote klootzak is. Dat is natuurlijk de ultieme mediacoup van de CIA. Dat zij nu worden gezien als de bewakers van de democratie. Ondanks de 55 coup d’états die ze de afgelopen halve eeuw hebben gepleegd.

Dat is toch prachtig? Dat we nu naar de CIA kijken om de democratie te redden? En Trump is de ultieme afleidingsmanoeuvre, want aan de achterkant gebeuren er de gruwelijkste dingen. En wat dat betreft is hij niet anders dan Obama die ook een fantastische afleidingsmanoeuvre was voor het feit dat het buitenlandbeleid van George W. Bush gewoon doorging: de regime changes, het martelen, het bombarderen van burgers.

Je roept mensen op de NSA op kosten te jagen door gebruik te gaan maken van cryptologie.

De NSA geeft nu ongeveer 10 dollarcent per internetter per dag uit. Ga je Tor gebruiken en je e-mailverkeer versleutelen dan verhoog je de kosten voor de NSA voor jou alleen naar 100.000 dollar per dag. De NSA heeft een jaarbudget van 100 miljard dollar. Dus die kan wel tegen een stootje. Maar als mensen massaal hun privacy gaan beschermen, dan kan zelfs de NSA er niet tegenop.